La réforme de la fiscalité locale française, totalement
archaïque, est un vieux serpent de mer qui régulièrement agite de
soubresauts les cabinets ministériels pour aussitôt être abandonnée.
Mais si une réforme est souhaitable, cela ne justifie pas de faire
n'importe quoi. En ce domaine, la dernière proposition du pourtant respectable économiste Jacques Delpla, qui sera débattue au sein de la commission Attali, serait une authentique catastrophe.
Jacques Delpla propose de remplacer l'ensemble des taxes locales par un "impôt sur la propriété" de 2% sur la valeur de vos propriétés immobilières sur une commune donnée, remplaçant la taxe d'habitation, les droits de mutation et l'impôt sur les successions. Je ne puis qu'abonder dans le sens d'une suppression des trois monstres fiscaux sus-mentionnés, mais en aucun cas je ne puis approuver la solution de remplacement. Pourquoi ?
L'article pointe du doigt un danger bien réel mais part d'un postulat qui n'est pas forcément la base de départ du projet Attali: la définition de la valeur d'une propriété immobilière.
- Soit elle correspond à la valeur des biens équivalent sur le marché (c'est la définition du fisc pour le calcul de l'ISF)
- Soit elle est calculée à l'instar des droits de mutation actuels, c'est à dire au moment d'une vente.
Dans le second cas, c'est beaucoup plus juste et beaucoup plus sain. Le projet me semble alors excellent.
Si on s'oriente vers le premier cas, c'est effectivement une catastrophe doublée d'une usine à gaz. Une complexité inouïe: comment déterminer la valeur de toutes les propriétés à l'instant "t" ou un arbitraire épouvantable: l'administration affecte une valeur d'office selon des critères farfelus tels qu'ils existent actuellement pour le calcul des taxes foncières et d'habitation.
Rédigé par : Rocou | mardi 31 août 2010 à 09h54
On peut pas commenter sur votre nouveau site ?
>« ceux qui trouveraient anormal qu'un impôt sur le revenu ne soit pas progressif, rappelons que la Flat Tax, légèrement progressive du fait de l'exemption des bas revenus »
Ça pourrait poser des problèmes de financement à certaines communes dont la majorité des habitants serait exemptée d'impôt.
Rédigé par : Bob | mardi 31 août 2010 à 10h41
Bonjour,
Mon commentaire n'est pas lié à l'article, désolé pour cette intrusion. Les idées libérales m'intéressent, je cherche de l'aide car je ne sais pas où pouvoir poser mes questions et en discuter. Je n'ai rien trouvé sur WiLibéral. Il y a bien le forum libéral mais il est réservé aux libéraux (que je ne suis pas - encore :)) et les administrateurs se revendiquent de "la fermeture d'esprit la plus sectaire", pas exactement ce que je recherche... De toute façon, mon inscription a été refusée. Pourriez-vous m'indiquer un endroit plus approprié? Merci d'avance pour votre aide!
Rédigé par : Bernard Durand | mardi 31 août 2010 à 10h50
> je m'étonne encore de la fascination que suscitent
> les plus mauvaises caractéristiques de la société
> américaine sur les décideurs français, pourtant
> toujours prompts à en critiquer les meilleures
Ah ça Vincent, c'est une formule magnifique qui restera dans les annales (au moins dans les miennes).
Sinon, pour revenir au sujet, taxer la propriété immobilière à 2%, ca veut dire que tout propriétaire doit racheter son bien immobilier à l'Etat tous les 50 ans. Si vous avez la chance d'être imposé à l'ISF, comptez plutôt 30 ans (quand on sait que de plus en plus de gens vont acquérir leur bien à crédit sur cette durée, y'a comme un problème). On comprendra vite que dans ces conditions le rendement locatif pour un particulier tend inexorablement vers 0 : c'est la fin des petites propriétaires immobiliers.
Cette obsession des politiques de vouloir concentrer toute la fiscalité de la propriété sur l'immobilier est déconcertante. Ce n'est pas ça qui va relancer la construction : mais c'est peut être l'effet recherché, qui gonflera encore les prix du l'immobilier donc les revenus du nouvel impot.
Rédigé par : ST | mardi 31 août 2010 à 11h21
Associé à un revenu de base inconditionnel, il n'y aucune raison qu'une flat tax exempte qui que ce soit, ni qu'il y ait aucune dégressivité que ce soit.
Rédigé par : Galuel | mardi 31 août 2010 à 11h24
Une telle mesure aurait plutôt tendance à faire baisser les prix de l’immobilier.
En effet pour une maison à 300 KE, ça ferait 6000 E par an. C’est énorme ! Pour revenir à 3000 E, ce qui semble plus normal, il faudrait que les prix baissent de 50%.
Si une telle mesure est mise en place les gens braderont leur bien pour s’en débarrasser. On aura un effondrement des prix dans les zones ou il n’y a pas pénurie cad toute la France sauf les très grandes métropoles.
Rappelons qu’aux USA la bulle immobilière n’a été que de 28% alors qu’en France on est monté à 70%. (http://www.adef.org/statistiques/graphactu.doc )
Rédigé par : JB7756 | mardi 31 août 2010 à 11h55
@Bernard Durand
> Les idées libérales m'intéressent, je cherche
> de l'aide car je ne sais pas où pouvoir poser
> mes questions et en discuter.
Et pourquoi pas ici. Les sujets des articles sont variés et autorisent de nombreuses discussions et vous trouverez toujours quelqu'un pour vous répondre.
Si vous avez peur d'être trop hors sujet par rapport aux articles (et encore, le maitre des lieux est très "libéral" en la matière ;-)), vous pouvez demander à Vincent mon email, je me ferai un plaisir de vous répondre directement.
Mais encore une fois, c'est la rentrée, l'activité reprend son cours doucement sur ce blog, je ne pense pas trahir la pensée de son auteur en disant que vos questions sont les bienvenues (et sinon, c'est moi qui me ferait taper sur les doigts).
Rédigé par : ST | mardi 31 août 2010 à 12h01
Merci de relever ce nouveau non-sens économique.
Encore une fois, les conséquences des décisions ne sont pas envisagées. Cette proposition est totalement stupide:
- taxer la propriété est à mon avis anti constitutionnel
- le coût exorbitant du procédé conduira les propriétaires à vendre en masse: baisse des prix (jusqu'à 0 peut-être!) + baisse du nombre de personnes payant la taxe (jusqu'à 0 peut-être aussi, les gens ne sont pas fous!) = 2% de 0, c'est à dire la tête à toto.
Ne nous inquiétons pas trop, cette proposition est tellement stupide qu'elle est capable de passer.
Rédigé par : axel | mardi 31 août 2010 à 13h08
@ST
Merci pour votre suggestion! En fait je pensais plutôt à un forum car je découvre encore ce mouvement et mes interrogations démarrent à la base, comme par exemple par rapport à la page "le libéralisme" en tête de ce site - mais les commenaires sont désactivés pour cette page. J'accepte cependant votre proposition, si vous vous sentez la patience de dialoguer avec le néophyte que je suis :-)
Rédigé par : Bernard Durand | mardi 31 août 2010 à 13h20
@JB et Axel
Le raisonnement sur la baisse des prix suite à une telle mesure tient la route, mais intuitivement, je suis pas sûr que ça aurait cet impact. Comme Vincent le fait remarquer dans son article, la Property Tax aux Etats Unis n'a pas empêché la formation de bulles. Vincent, une idée sur la question ?
Sinon, JB, tu dis que la bulle américaine n'est montée qu'à 28% contre 70% en France, je suppose que c'est du à l'agrégation de moyennes nationales. Dans les Etats bullaires, les hausses de prix ont été considérables sur un intervalle de temps très court, en tout qu'à bien supérieur à 70%.
@Bernard Durand
> J'accepte cependant votre proposition, si vous
> vous sentez la patience de dialoguer avec le
> néophyte que je suis
On est d'une patience infinie sur ce blog. ;)
Ouvrez le bal.
Rédigé par : ST | mardi 31 août 2010 à 14h55
@ST
> Sinon, JB, tu dis que la bulle américaine n'est montée
> qu'à 28% contre 70% en France, je
> suppose que c'est du à l'agrégation de moyennes
> nationales.
C’est les données des courbes de l’ADEF. Ce sont effectivement des moyennes nationales. A Paris on est à 100%. Mais c’est pour dire la violence de la bulle immobilière en France.
Mais une telle taxe n’est pas idiotes, réfléchissons à son entrée en vigueur en 2011 :
1- Dans les zones cher, littoral, Paris, grandes villes, les taxes font un bon vertigineux. Elles touchent les propriétaires d’habitations mais aussi de terrains constructibles.
2- Effrayé par des taxes aussi énormes (pour F2 à Paris on serait autour de 9000 E/an !), ceux qui n’ont pas vraiment besoin de ces biens, les mettent en ventes immédiatement. Evidemment les acheteurs sont très prudent car eux aussi ne veulent pas acheter trop cher pour limiter les taxes. Résultat les prix s’effondrent en quelques mois.
3- Au bout de quelques années les prix atteignent le niveau plancher : une petite maison vaut autour de 100 000 E (donc 2000 E de taxe par an ce qui est raisonnable), soit le prix de construction avec un terrain à 20 000 E.
4- On assiste à une fuite des inactifs (retraités surtout) des zones très demandés par les actifs car ils n’ont pas vraiment besoin d’être là. La fausse idée de la sûreté du placement immobilier est détruite sauf pour les bailleurs qui avec la baisse des prix retrouvent une certaine rentabilité. Un bien qui rapporte doit être un bien utilisé (habité ou loué) et pas un terrain vide ou une maison habité un mois par an…
Evidemment une telle taxe serait une révolution très brutale dans les mentalités. Donc son application doit être progressive. Je ne suis pas contre. Il faut voir si il y a des effets pervers.
Rédigé par : JB7756 | mardi 31 août 2010 à 15h57
Le forum libéraux.org est souvent d'un niveau élevé, et peut paraitre abscons au néophyte. Et ses membres manquent parfois de pédagogie. Mais je suis sûr que si on arrive en faisant preuve d'ouverture d'esprit et de curiosité envers les idées libérales et qu'on précise bien qu'on est néophyte, y'a pas de problème. Par contre, il faut ranger au placard les idées préconçues telles que celles assenées dans les médias ou l'Education Nationale, sous peine d'obtenir des réponses assez sèches.
Au fait, pourquoi l'inscription vous a-t-elle été refusée? Celle-ci est libre normalement. N'avez-vous pas oublié de renseigner un champ ou de cocher une case?
Sinon, comme le dit ST le propriétaire des lieux est tolérant et accepte généralement les HS.
Enfin, pour découvrir le libéralisme et ses principes, je connais rien de mieux que ça: www.dantou.fr Clair et drôle!
Rédigé par : Mateo | mardi 31 août 2010 à 15h57
Merci pour votre accueil à tous, je me lance... N'hésitez pas à m'arrêter si je sors trop du cadre ou si mes questions vous semblent trop basiques.
D'abord une petite présentation: sur le plan économique, je suis malheureusement loin d'être un expert. Sur le plan politique, je me considère comme humaniste avant tout. J'ai d'abord été séduit par le discours de gauche, mais son hyper-interventionnisme et la facilité des réponses "y a qu'a" me font m'en éloigner. Ceci dit entre parenthèses pour éviter de peut-être vous offusquer de la tonalité de mes questions, on ne se débarrasse pas de ses anciens réflexes d'un claquement de doigts... ;-) Par contre le concept de liberté me semble fondamental, pour autant (si je m'en réfère aux présentations que j'ai lues, notamment sur l'excellent dantou.fr et ici même) qu'elle n'empiète évidemment pas sur celle des autres.
Ce qui amène ma question "bateau". On ne naît pas tous dans les mêmes conditions: un enfant issu d'un milieu aisé pourra suivre une formation de qualité et aura les moyens (connaissances et finances) de se lancer dans ce qu'il souhaite faire. Un enfant d'un milieu défavorisé ne recevra pas la même éducation et n'aura pas du tout les mêmes moyens. Peut-on parler de liberté dans le second cas? Dans le cadre du libéralisme, comment s'assurer que chacun, quel que soit le contexte de départ, puisse exercer sa liberté?
Question subsidiaire: si j'ai bien compris la propriété fait partie des droits libéraux fondamentaux. Or, en poussant l'exemple ci-dessus à l'extrême et en première analyse, elle peut entrer en contradiction avec la liberté d'agir si la propriété des uns ne laisse pas assez "d'air" à d'autres. Le droit à la propriété ne devrait-il pas être subordonné au droit à la liberté?
@Mateo
Je me rends compte que j'ai incriminé le forum un peu vite, en fait je n'ai jamais reçu de mail de confirmation et j'ai supposé que l'administrateur ne me l'avait pas envoyé. Mais il aurait très bien pu se perdre dans un anti-spam sur le chemin. Ceci dit, je pense qu'il est encore un peu tôt pour m'y aventurer... ;-)
Rédigé par : Bernard Durand | mardi 31 août 2010 à 17h41
Tout d'abord il faudrait savoir si la proposition de Jacques Delpla est de fixer, une fois pour toute le paiement de toutes les taxes liées à l'habitation à 2% de sa valeur, mais par un seul règlement liberatoire.
Ou si c'est une taxe qui va se répéter chaque année ?
Dans le second cas, le montant devient si exorbitant par rapport à ce qui est constaté actuellement en additionnant taxe foncière + taxe d'habitation que la proposition semble invraisemblable.
D'autre part, je suis contre le principe d'approuver, pour certains, la mise en oeuvre d'une telle proposition (cas numero 2) pour provoquer un effondrement "benefique" du marché immobilier.ça n'aurait rien de libéral comme solution.
Rédigé par : salcedo | mardi 31 août 2010 à 19h17
@Salcedo
je vous suis parfaitement sur le fait qu'il n'est nullement souhaitable de rechercher à modifier les conditions du marché par la fiscalité. Celle ci doit être le plus neutre possible quand aux choix économiques des individus.
@Bernard Durand
> Un enfant d'un milieu défavorisé ne recevra pas
> la même éducation et n'aura pas du tout les
> mêmes moyens.
Tout à fait.
> Peut-on parler de liberté dans le second cas?
C'est intéressant parce qu'on a déjà eu le même débat sur ce blog, et justement avec une personne de profil assez proche de la votre : tenté par le libéralisme mais encore marqué par les idées de gauche. Malheureusement je n'arrive pas à remettre le doigt dessus.
Maintenant, pour répondre de façon directe et sans détour : oui. L'inégalité n'est pas un obstacle à la liberté.
Je reprendrai cette citation de Hayek posté un jour en commentaire sur ce blog :
"Je pourrais peut-être rappeler que c'est uniquement parce que les hommes sont inégaux que nous pouvons les traiter également. Si tous les gens étaient complètement égaux par leurs dons et par leurs goûts, il nous faudrait les traiter différemment pour obtenir une quelconque forme d'organisation sociale. Ils ne sont pas égaux et c'est heureux : ce n'est que grâce à cela que la différenciation de rôles n'a pas besoin d'être déterminée par la décision arbitraire de quelque volonté organisatrice, mais qu'après avoir établi l'égalité formelle des règles s'appliquant à tous de la même façon, nous pouvons laisser chaque individu trouver son niveau propre.
Il y a toute la différence du monde entre le fait de traiter les gens de façon égale et une tentative pour les rendre égaux. Tandis que le premier est la condition d'une société libre, la seconde signifie, comme Tocqueville l'a décrite, une nouvelle forme de la servitude." "
Une société libre est un société d'égalité des droits stricte, mais qui ne vise pas à rendre les gens égaux dans leurs conditions.
A ceci, Vincent rajoutait dans un commentaire : "Les sociétés libérales ne "donnent" pas une chance à tout le monde, car il n'y a pas de repas gratuit, mais elles "laissent" une chance à tous ceux qui sont prêts à fournir un effort pour s'en sortir.
Nos sociétés socialisées ont oublié cet idéal. Elles sur-réglementent, interdisent, et surtaxent ceux qui réussissent. Elles préfèrent maintenir des gens dans la pauvreté et "les aider" (à y rester) plutôt que laisser ouvertes les portes menant aux chemins de la réussite. Dans une société libérale, les chemins sont ouverts. Les chemins de la réussite n'en restent pas moins escarpés et difficiles."
> Le droit à la propriété ne devrait-il pas
> être subordonné au droit à la liberté?
Alors en fait, l'un n'est pas subordonné à l'autre. La liberté et la propriété dans la philosophie libérale sont les deux versants d'une seule et même notion. La propriété élémentaire, c'est la propriété de soi même. C'est cette propriété de soi même qui fonde la propriété des biens qu'on a produit en utilisant son énergie, son temps et son ingéniosité. Et c'est cette propriété de soi même qui fonde notre état d'être libre : personne ne peut prétendre à avoir une propriété sur nous ce qui la conséquence d'une atteinte à notre liberté.
Petite video archi connue pour bien appréhender ce concept très important : http://www.youtube.com/watch?v=Kn23kokvLRo
Rédigé par : ST | mardi 31 août 2010 à 20h22
@ Bernard Durand
"On ne naît pas tous dans les mêmes conditions: un enfant issu d'un milieu aisé pourra suivre une formation de qualité et aura les moyens (connaissances et finances) de se lancer dans ce qu'il souhaite faire. Un enfant d'un milieu défavorisé ne recevra pas la même éducation et n'aura pas du tout les mêmes moyens. Peut-on parler de liberté dans le second cas?"
On sent bien le passé "de gauche" ;)
Alors, cette distinction, d'origine marxiste, opposerait une "liberté formelle" à une "liberté réelle". C'est non seulement un non sens, mais aussi un galvaudage des mots. C'est une confusion (intentionnellement entretenue par certains, du moins à l'origine) entre la "liberté de" et la "capacité à". (1) Il ne s'agit donc pas de liberté.
La liberté a une définition très claire et précise pour les libéraux, et elle se trouve dans la Déclaration des Droits de l'Homme et du Citoyen de 1789: «La liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui : ainsi, l'exercice des droits naturels de chaque homme n'a de bornes que celles qui assurent aux autres Membres de la Société la jouissance de ces mêmes droits.»
Pour reprendre votre exemple, celui qui a reçu une éducation moins bonne est tout à fait libre de "se lancer dans ce qu'il souhaite faire", ni "plus" ni "moins" que celui qui en a reçu une bonne: aucune loi ne le lui interdit (ou ne devrait le lui interdire). Notez au passage que c'est dans les systèmes les plus libéraux qu'on voit le plus de gens "partis de rien" réussir.
Les socialistes (2) voudraient "corriger" ces "inégalités". Or, on ne peut "corriger" ces "inégalités" qu'en violant les droits naturels d'autrui. Ce raisonnement, poussé à l'extrême, mène au totalitarisme.
De là découle pour le socialiste l'existence de "droit à" (droit au logement, droit aux soins médicaux, droit au travail, droit aux vacances à la plage, droit à la femme à forte poitrine etc.). Ce sont des "pseudo-droits" ou "droits-créance". Ces droits ne peuvent être assuré sans préalablement violer le droit naturel d'autrui. Au contraire, les droits naturels sont les seuls pouvant être assurés sans violer les droits naturels d'autrui.
Cependant, les libéraux peuvent accepter, selon leur sensibilité libérale, certaines entorses à ces principes de base, si celles-ci sont modérées. Par exemple, nombreux sont les libéraux qui acceptent que l'État puisse mettre en place une dose modérée de "redistribution" afin d'aider les plus démunis.
Mais tout ceci est bien expliqué dans la définition du libéralisme se trouvant sur ce site, que je vous invite à (re)lire: http://www.objectifliberte.fr/2003/05/libralisme-dfin.html
«Dans le cadre du libéralisme, comment s'assurer que chacun, quel que soit le contexte de départ, puisse exercer sa liberté?»
En s'assurant que l'État, ou une autre forme d'organisation politique ou sociale, remplisse correctement ce rôle, sans bafouer le droit de Pierre pour faire plaisir à Jacques, même si la majorité vote pour que l'on bafoue le droit de Pierre.
C'est même le rôle premier (et unique pour les minarchistes) de l'État: la défense du droit naturel des individus.
«Question subsidiaire: si j'ai bien compris la propriété fait partie des droits libéraux fondamentaux. Or, en poussant l'exemple ci-dessus à l'extrême et en première analyse, elle peut entrer en contradiction avec la liberté d'agir si la propriété des uns ne laisse pas assez "d'air" à d'autres. Le droit à la propriété ne devrait-il pas être subordonné au droit à la liberté?»
Je ne suis pas sûr de bien comprendre, pourriez-vous préciser votre pensée?
En tout état de cause, comme dit précédemment, "la liberté consiste à pouvoir faire tout ce qui ne nuit pas à autrui". Donc, celui qui use de sa propriété pour nuire à autrui doit être condamné.
La liberté, ce n'est pas le droit de faire n'importe quoi. Et le libéralisme, ce n'est sûrement pas la "loi du plus fort" ou "la liberté du renard libre dans le poulailler libre", comme se plaisent à le faire croire (ou le croient) les socialistes, c'est même tout le contraire: «le libéralisme n'est pas, pour le fort, la liberté de faire n'importe quoi au détriment du faible. Le libéralisme, c'est la protection du faible contre les exactions du fort» comme le dit si justement Jacques de Guénin.
«Je me rends compte que j'ai incriminé le forum un peu vite, en fait je n'ai jamais reçu de mail de confirmation et j'ai supposé que l'administrateur ne me l'avait pas envoyé. »
L'inscription sur liberaux.org est un processus automatique si je ne m'abuse, il n'y a pas d'administrateur validant ou non les inscriptions. Si vous n'avez pas reçu l'email de confirmation peut-être était-ce dû à un problème technique, ou bien vous êtes vous trompé en écrivant votre adresse, ou bien…
(1) Vous verrez, au fur et à mesure que vous découvrirez le libéralisme, que cette tendance à changer le sens des mots est assez courante dans la "mythologie" socialiste. Comme dans 1984 d'Orwell, roman dans lequel la "novlangue" (changement du sens des mots) rend impossible tout débat, toute contradiction, tout échange d'idées.
(2) Notez que lorsqu'un libéral parle de "socialiste", il ne parle pas des membres du PS, mais de celui dont la référence est tout ou partie du système de valeurs socialistes, ce qu'on retrouve aussi bien à droite qu'à gauche, en passant par le centre et les extrêmes.
Rédigé par : Mateo | mardi 31 août 2010 à 20h23
@ Rocou (#1) : le projet est un projet de taxe récurrente. Et si la valeur de la vente sert à déterminer une taxe, les dessous de table en billets vont fleurir.
@ JB7756 : on pourrait le croire, mais votre postulat (la taxe pourrait faire baisser les prix) n'est pas corroboré par les faits observés.
Aux USA, la property tax est fixé par les communes, on peut donc comparer des états bullaires, des états non bullaires et le niveau de la taxe.
selon les chiffres de la NAHB, parmi les états chers (de 1,5% à 1,8% de property tax en moyenne), on trouve New York, New Jersey et Illinois (de "assez bullaire" à "très bullaire") et le texas (pas du tout bullaire).
Parmi les états moins couteux, on trouve la californie (ultra bullaire, 0,5%) et des états très peu bullaires comme le Kansas ou l'alabama ou encore la Géorgie. Naturellement, il faudrait disposer des chiffres de ville à ville. je vais voir si une université US a étudié plus finement cette relation.
Mais il semblerait que la corrélation entre taxe et prix soit assez faible. Alors que la relation entre prix et rareté foncière a fait l'objet de nombreuses études très conclusives.
la bulle US est la moyenne de marchés dans une fourchette de +180% et d'autres à +30%, soit environ entre 0 et 140% pondéré du revenu des ménages... Je voudrais bien savoir comment l'ADEF pondère sa moyenne: marché par marché par la population ? Par le nombre de ventes ? En France, la réglementation est plus uniforme, les disparités dans l'augmentation des prix moindres.
@ Bernard Durand : Bienvenue. J'abonde dans le sens de matéo:
http://www.dantou.fr/ est le meilleur site pour commencer.
Je voulais implanter un forum libre, mais Typepad (ma plate forme de blog) ne le permet pas, et je n'ai pas trouvé de solution qui me plaise, soit facile à gérer, avec une ergonomie pas trop à ch... et un anti spam de rêve.
Sinon, rien à ajouter aux différentes réponses. Mes lecteurs sont formidables.
sinon, sur la relation entre liberté et propriété, la vidéo sur cette page
http://www.objectifliberte.fr/a-propos.html
est éclairante. Bon visionnage.
Rédigé par : vincent | mardi 31 août 2010 à 23h07
@Vincent
La bulle aux USA a bien eu lieu mais elle a crevée et les prix sont revenus à leur niveau antérieur. Il n’y a plus de bulle, seulement des dettes. La période des prix stratosphériques n’a duré que 2 à 3 ans.
En France la baisse a été enrayée même si le niveau des ventes reste faible. Mais sans retour à la normal, il n’y aura pas de vrai reprise.
Rédigé par : JB7756 | mercredi 01 septembre 2010 à 00h04
Merci à tous pour vos mises au point, qui ont déjà levé certains malentendus de base. J'entrevois la distance qu'il me reste à parcourir: c'est tout le prisme de lecture qu'il faut revoir... Je vais reprendre mon exploration, à partir des liens renseignés et de ce site qui foisonne d'informations. Je n'hésiterai pas à revenir poser mes questions.
Rédigé par : Bernard Durand | mercredi 01 septembre 2010 à 07h39
@JB
> La bulle aux USA a bien eu lieu mais elle a
> crevée et les prix sont revenus à leur
> niveau antérieur.
Malheureusement ce n'est pas encore le cas. Le potentiel de baisse dans les zones bullaires reste encore très fort, ce qui pousse les banques et le gouvernement à tout faire pour enrayer la baisse des prix en freinant les foreclosures.
> En France la baisse a été enrayée même si
> le niveau des ventes reste faible. Mais sans
> retour à la normal, il n’y aura pas de vrai
> reprise.
La baisse a été enrayée dans un contexte de taux extrêmement bas. Le marché immobillier français n'attend qu'une hausse des taux d'intérêt, que les finances publiques rendent inéluctable, pour repartir à la baisse. Renchérissez de 30% le coût du crédit, et le nombre d'acheteurs potentiels aux prix actuel s'effondre instantanément.
@Bernard Durand
> J'entrevois la distance qu'il me reste à
> parcourir: c'est tout le prisme de lecture
> qu'il faut revoir
En effet, et ce n'est pas aisé. Vu au travers du prisme socialiste (au sens où Mateo l'a très justement défini), le libéralisme parait injuste. Alors que la justice est justement au coeur de la doctrine libérale, et la justification même de la création de l'Etat. Mais l'injustice socialiste est une question d'état (l'un est dans un état de pauvreté, l'autre de richesse, c'est "injuste") alors l'injustice pour les libéraux est une question d'action (prendre à quelqu'un sa propriété, donc le fruit de sa liberté, ou limiter sa liberté, est injuste, c'est une forme d'agression). L'Etat pour les libéraux a été mis en oeuvre pour protéger contre l'injustice, c'est à dire garantir à chaque individu que personne ne viendra attenter à son intégrité physique, à sa propriété, et à sa liberté. Quand l'Etat se donne pour mission de changer l'état des personnes (redistribution, Etat Providence), il ne peut le faire qu'en attentant lui même à ce qu'il est sensé défendre. Ca c'est la vision de principe (être libéral parce que c'est juste).
Au delà, les libéraux font une constatation de fait : quand l'Etat se donne cet objectif de redistribution, il n'atteint jamais son but, mais porte bien atteinte aux libertés et à la propriété. Parce que la redistribution n'est pas un jeu à somme nulle : on ne se partage pas un gâteau de taille fixe. Les politiques de redistribution quelles qu'elles soient ont tendance à faire diminuer la taille du gateau, au fur et à mesure qu'on égalise les parts, quand la liberté d'agir et la protection de la propriété contribuent à faire grossir le gateau.
Ca c'est l'approche libérale empirique (être libéral parce que "ça marche mieux").
Vous trouverez sur ce blog autant des gens qui sont des libéraux philosophiques, que d'autres qui sont des libéraux pragmatiques.
Rédigé par : ST | mercredi 01 septembre 2010 à 09h08
Et pour compléter ce que dit ST, la première approche ("être libéral parce que c'est juste"), est parfois appelée en termes "techniques" approche "jusnaturiliste" (la justice du droit naturel) et la seconde, "utilitariste". Vous rencontrerez sûrement ces termes à l'avenir.
@ Vincent
Personnellement, je n'ai jamais aimé cette vidéo, et même pire, lors de ma découverte du libéralisme elle a agit comme repoussoir par son côté presque "ésotérique" (même si ce n'est pas le terme exact que je cherchais). Sans même parler de la forme...
Pour les forums, vivement la migration vers WordPress alors :) Un semblant de date prévue?
Rédigé par : Mateo | mercredi 01 septembre 2010 à 09h35
La flat tax me plaît beaucoup. Qu'on la perçoive au niveau local est une idée neuve pour moi, et très intéressante. Mais quel est le niveau local? La commune? le département? la région? Il faudrait creuser. Si c'est la commune, comment se financeront les autres collectivités? Chaque niveau devrait avoir ses ressources.
Rédigé par : Jacques Peter | mercredi 01 septembre 2010 à 09h35
@Jacques Peter
> Si c'est la commune, comment se financeront
> les autres collectivités?
On pourrait simplement considérer que les autres niveaux n'ont pas à exister d'autorité mais n'existeraient que par association volontaire des communes sur une échelle plus ou moins grande pour résoudre certains problèmes par principe de subsidiarité. Le financement se ferait donc par transfert depuis la commune d'une partie de son budget à une entité collective chargée de mettre en place telle ou telle service.
Rédigé par : ST | mercredi 01 septembre 2010 à 11h07
@ Jacques Peter
Le maître des lieux a déjà évoqué l'idée d'une flat tax locale.
Pare exemple:
http://www.objectifliberte.fr/2007/11/impots-locaux.html
http://www.objectifliberte.fr/2009/03/rapport-balladur-collectivites.html
http://www.objectifliberte.fr/2010/06/localisme-social.html
Peut-être y'a-t-il d'autres articles s'y référant...
Rédigé par : Mateo | mercredi 01 septembre 2010 à 11h32
Désolé d'arriver après la fête, mais il y a quand même un point qui me fait tiquer dans votre article. Celui ou vous arguer que taxer la propriété est par essence mal. Pourquoi ?
Cahcun doit payer suivant ses facultés contributives. Certes. Mais les facultés contributives du retraité de l'ile de Ré (il vit sur un tas d'or, a un cadre de vie tellement agréable que certains sont prêts à payer des fortunes pour en bénéficier, ...) me semblent au moins équivalent à celle d'un salarié "moyen" qui gagne de l'argent avec lequel il paye ses taxes et son (très cher) loyer. Pourquoi le salarié devrait il être lorudement taxé tandis que le retraité echapperait à tout effort fiscal ?
Le retraité est-tout autant capable de payer 30000€/an (ce que paye le salarié à 30k€ bruts annuels, une fois intégrées les cotisations patronales, les cotisations salariales et les taxes diverses) que le salarié. Il suffirait au retraité de revendre sa propriété pour louer (lui aussi) un logmeent plus adapté à ses moyens.
Faisons une autre comparaison entre deux retraités. Les deux ont 1000€ de retraite. L'un habite une maison à l'ile de Ré (valeur 1M€) l'autre n'a pas de capital et loue un studio parisien (500€/mois). Etes vous sur que les deux ont les mêmes capacités contributives ? A l'inverse, si notre deuxième retraité à 1M€, placé à la banque, qui lui rapport 3%/an avant impots, trouvez vous normal que le retraité numéro 2 paye des taxes alors que el retraité 1 n'en paye pas ?
La belle maison à l'ile de Ré produit une valeur d'usage (la jouissance d'une maison à l'ile de Ré, don la valeur vénale est d'au abs mot 2000€/mois). Pourquoi ce revenu non monétaire échapperait-il à toute taxe ?
Rédigé par : Emmanuel M | mercredi 01 septembre 2010 à 14h31
Emmanuel> Je pense qu'il faudrait vraiment diminuer mes taxes, en effet, j'ai vue sur une cour intérieure alors que mes voisins ont une vue sur Paris.
Quelle injustice!
Plus séirieusement, l'idée de taxer en fonction de l'utilité d'un bien est absurde, pour plusieurs raisons:
1. La personne a déjà payé des taxes sur l'argent qui lui a servi à acquérir ce bien, il est profondément injuste qu'elle en repaye encore alors que pour d'autres biens ce ne serait pas le cas (l'état n'a pas à décider d'orienter l'économie vers tel ou tel secteur)
2. Si on taxe la propriété, cela va décourager encore plus d'investisseurs à investir dans l'immobilier, ce qui va encore aggraver la crise du logement, et augmenter le loyer de notre cher salarié moyen.
Rédigé par : Matthias huberschwiller | mercredi 01 septembre 2010 à 15h21
@Emmanuel M
> La belle maison à l'ile de Ré produit une valeur
> d'usage (la jouissance d'une maison à l'ile de Ré,
> don la valeur vénale est d'au abs mot 2000€/mois).
> Pourquoi ce revenu non monétaire échapperait-il à
> toute taxe ?
Les Suisses ont fait exactement ça : la valeur locative d'un bien immobilier que l'on occupe (y compris en résidence principale) est a réintégré dans les revenus pour le calcul de l'impôt. Résultat des courses ? La suisse à le taux de propriétaires de leur résidence principale le plus faible au monde.
Rédigé par : ST | mercredi 01 septembre 2010 à 16h00
@Mathias : désolé pour votre appartement sur cour. Mais il est probablement moins bruyant et moins cher qu'un appartement sur la rue.
Je n'ai jamais propposé de taxer sur l'"utilité" d'un bien, cocnept difficlement mesurable. Doit on taxer la possession d'un système d'arrosage en Normandie, région ou il pleut tellement qu'un tel système a une utilité nulle :) ?
Je suis partisan d'une taxe sur la patrimoine, assise sur la valeur vénale du patrimoine en question, quel que soit le secteur dans lequel ce patrimoine est investi (immobilier, actifs financiers, ...). Le patrimoine inclut l'immobilier, mais pas seulement.
Quant à l'idée de valeur d'usage, elle me semble plutôt pertinente pour justifier une taxe sur un patrimoine, qu'il soit productif (compte rémunéré à taux fixe) ou non (maison sur l'ile de Ré). Compte tenu de la très lourde charge fiscale, je ne vois pas pourquoi seul les revenus seraient taxés (salariés, entrepreneurs, ...) et pas le patrimoine (rentiers, héritiers, ...), ce qui crée une distorsion fiscale à l'avantage des inactifs.
@ST : Les Suisses , sans doute idiots, taxent l'immobilier : ils ont beaucoup de locataires. Les Francais, plus intelligents, taxent le travail : ils ont beaucoup de chomeurs, ce qui est évidemment beaucoup mieux.
Rédigé par : Emmanuel M | mercredi 01 septembre 2010 à 16h49
@Emmanuel M
Sans vouloir défendre les propriétaires de l'Ile de Ré, je vous trouve particulièrement envieux à leur égard....ce qui vous fait dire n'importe quoi car la jalousie du bien d'autrui, est mauvaise conseillère.
@ST
je suis moi-même propriétaire de plusieur domiciles.
Vous avez l'air de vous réjouir (en parlant de la Suisse) de voir une baisse du nombre de propriétaires au profit du nombre de locataires.
Un nombre de propriétaires fonciers trop importants , de votre point de vue (comme en France) est-il un obstacle pour vous à des réformes ?
Car ça à l'air d'être une obsession recurrente chez certains liberaux, ce nombre de propriétaires alors que vous defendez le droit à la propriété privée.
Si cela était venu des Trotskistes ou du NPA cela ne m'aurait pas surpris....mais là je m'interroge.
Rédigé par : Eric | mercredi 01 septembre 2010 à 17h07
@ Eric
Vous avez compris ST à l'envers: il déplore le faible taux de propriétaires... Relisez son commentaire sous ce nouveau jour ;)
@ Emmanuel
"Compte tenu de la très lourde charge fiscale, je ne vois pas pourquoi seul les revenus seraient taxés (salariés, entrepreneurs, ...) et pas le patrimoine (rentiers, héritiers, ...), ce qui crée une distorsion fiscale à l'avantage des inactifs."
Parce-que l'acquisition du patrimoine a DÉJÀ été taxée, par l'intermédiaire des revenus ayant permis l'acquisition (que ce soit ses propres revenus ou bien ceux qui nous ont précédés, dans le cas d'un héritage). Et cela a même été taxé une deuxième fois, avec les droits de succession.
La taxation du patrimoine est non seulement injuste, mais c'est aussi un non-sens économique.
Enfin, l'argument "les taxes sont déjà lourdes alors il faut... taxer plus (mais d'autres)" est pour le moins... étrange.
"@ST : Les Suisses , sans doute idiots, taxent l'immobilier : ils ont beaucoup de locataires. Les Francais, plus intelligents, taxent le travail : ils ont beaucoup de chomeurs, ce qui est évidemment beaucoup mieux."
J'y vois une belle relation de cause à effet :)
Conclusion logique: baisser les taxes sur la propriété pour qu'il y ait plus de propriétaires, et baisser les taxes sur le travail pour qu'il y ait moins de chômeurs. :)
Rédigé par : Mateo | mercredi 01 septembre 2010 à 17h22
@ Eric
"Car ça à l'air d'être une obsession recurrente chez certains liberaux, ce nombre de propriétaires alors que vous defendez le droit à la propriété privée."
Je n'ai personnellement jamais vu un seul libéral déplorer un fort taux de propriétaires...
Vous les avez trouvé où ces spécimens?
Rédigé par : Mateo | mercredi 01 septembre 2010 à 17h26
@mateo
>Vous les avez trouvé où ces spécimens ?
En general, ce sont des gens qui galèrent et qui desespérent de trouver un logement car ils n'en ont pas les moyens et qui font porter leur rancoeur sur les possédants fonciers, les accusant de tous les maux.
Quand ça vient du NPA ou de lutte Ouvrière c'est normal mais quand ça vient de liberaux... non, désolé !
Rédigé par : Eric | mercredi 01 septembre 2010 à 17h39
@ Eric
Ne serait-ce pas plutôt des personnes qui se croient libérales alors qu'elles n'ont aucune idée de la signification du terme (vous savez le genre "je suis libéral et je vote Sarko" :D)?
Parce-que comme dit précédemment, je n'en ai jamais vu, et je vois vraiment pas comment cela pourrait être justifié d'un point de vue libéral...
Rédigé par : Mateo | mercredi 01 septembre 2010 à 17h47
@Eric
Vous avez entendu Mateo : mon commentaire était évidemment pour déplorer qu'en Suisse une taxation de l'immobilier à sa valeur locative avait conduit à la disparition d'une majorité de propriétaires immobiliers au profit de la location. Evidemment je ne m'en réjouis pas. Ma formulation était neutre car il est vrais qu'il me semblait évident qu'être le pays au monde où le nombre de propriétaire de leur logement était le plus faible me paraissait un camouflet tout particulier pour la Suisse.
Rédigé par : ST | mercredi 01 septembre 2010 à 17h55
@Mateo : les taxes sont trop lourdes certes.
Mais remplacer les monstruosités actuelles par une flat tax sur les revenus (10% par exemple) et pourquoi pas une taxe à taux constant sur le patrimoine (genre 0.2%) me semble souhaitbale.
En fait on a trois questions :
* l'impot est il trop élevé? La réponse est oui. Les baisses d'impot pourraient être compensées par une réduction (à la tronçoneuse) du budget de l'état.
* la proposition de taxalacon2% est elle approprié ? La réponse est non, pour plein de BONNES raison exposées dans la suite de l'article
* la taxation du patrimoine est-elle légitime ? Je considère que OUI, contrairement à d'autres libéraux. La DDH de 1789 (la vraie) fait référence, pour le financement des dépenses publiques, aux capacités contributives de chacun. Et
je ne vois pas en quoi le patrimoine ne serait pas un élément des "facultés contributives".
Rédigé par : Emmanuel M | mercredi 01 septembre 2010 à 18h05
"Parce-que l'acquisition du patrimoine a DÉJÀ été taxée, par l'intermédiaire des revenus ayant permis l'acquisition (que ce soit ses propres revenus ou bien ceux qui nous ont précédés, dans le cas d'un héritage). Et cela a même été taxé une deuxième fois, avec les droits de succession."
Et en plus, j'oublie les taxes sur la vente (TVA & co.)... N'en jetez plus, la coupe est pleine!
Rédigé par : Mateo | mercredi 01 septembre 2010 à 18h06
@ Emmanuel M.
Mettons de côté le côté émotionnel "Ile de ré vs Paris", et imaginons seulement la situation suivante:
Monsieur A et B, qui ont gagné à peu près la même somme dans leur vie active, arrivent tous les deux à la retraite avec 1000 euros par mois.
Monsieur A, durant sa vie active, a fait l'effort d'acheter un appartement.
Monsieur B a fait un autre choix, tout aussi respectable: il a préféré être locataire, consommer plus pendant sa vie active, mais évidemment, se retrouve locataire une fois à la retraite.
Pourquoi faudrait il que la taxe désavantage (en apparence) A au détriment de B, la fourmi au détriment de la cigale ?
Taxer le Revenu est NEUTRE du point de vue de ce que la personne fait de l'argent qui lui reste après impôts.
Mais il y a pire. Le propriétaire du logement de B va devoir lui aussi payer la taxe. il va donc répercuter sur le loyer De B cette taxe. B va donc aussi, indirectement, payer la taxe. Loyers plus élevés...
Vous allez me dire: qu'est ce que ça change que le propriétaire paie une property taxe sur la valeur du bien ou au contraire une flat tax sur les loyers perçus ?
Tout d'abord, gageons que la property tax "delpla" s'ajoutera à l'IRPP qui serait maintenu : nous perdons une occasion de transformer radicalement tout notre système fiscal et infligeons une double peine aux propriétaires bailleurs.
Ensuite, une Flat Tax sur les revenus des capitaux taxe de façon égale tous les placements (toujours la neutralité) alors que la property tax ne taxe que le logement... Sauf à la transformer en taxe sur tout le patrimoine... Ah mais ça existe déjà, ça s'appelle l'ISF. Vous noterez que le taux marginal de l'ISF pour les riches est de 1,65% pour les fortunes supérieures à plusieurs M€, et tout le monde s'accorde à dire que c'est trop, mais que le projet Attali-Delpla envisage sans la moindre vergogne une taxe supplémentaire sur la propriété immobilière de 2%, sans doute dès le premier euro ! Autrement dit, il serait "juste" de taxer plus les petits patrimoines immobiliers que les grandes fortunes (lesquelles jouissent en outre de certaines exemptions). Ah, la belle justice fiscale que voila.
Non, décidément, rien, aucun argument pour sauver ce projet.
à noter, sur le débat "plus de propriétaires ou plus de locataires": formellement, on s'en balance, ce doit être un choix purement individuel. Toutefois, agrégé au niveau macro économique, un taux de propriétaires plutôt élevé, pourvu qu'il ne soit pas artificiellement augmenté par des conneries telles que des prêts subprimes subventionnés (on voit ce que cette mauvaise façon de booster artificiellement la propriété donne...), est préférable:
(a) les quartiers avec un grand nombre de propriétaires sont souvent mieux tenus que les quartiers à dominante locative. Certes, ce n'est pas un effet direct de la propriété, plutôt une corrélation "collatérale", mais bon...
(b) imaginons que tous les ménages soient propriétaires de leur logement: cela induirait une très grande égalité patrimoniale, au moins au niveau du sol. L'idéal socialiste, l'égalité presque parfaite... si au contraire tout le monde était locataire, on serait soit à Moscou avant 90 (un seul proprio, l'état, on a vu ce que ça donne), soit un nombre assez restreint de proprios privés (particuliers fortunés ou entreprises spécialisées), signe de très fortes inégalités patrimoniales.
(c) mais évidemment, un marché à 100% de propriétaires manquerait de fluidité pour les gens qui déménagent. Donc il faut conserver "suffisamment de locatif" pour éviter les SDF "frictionnels". C'est un marché libre qui sera le mieux à même d'offrir la meilleur adéquation entre propriété et location.
(d) Le patrimoine ainsi formé permet d'une part de "financer la retraite", une personne arrivant ainsi à la retraite n'ayant plus de loyer à financer. La revente en viager peut en outre fournir un complément de revenu. Et vive la capitalisation !
(e) Il peut aussi servir de garantie à un prêt hypothécaire, ce qui est nul si c'est pour acheter des écrans plats à crédit, mais utile pour permettre de démarrer une PME... Par contre, des proprios collectifs comme les offices HLM n'ont aucune utilité pour financer d'autres investissements de type productif.
On peut estimer, au vu de ce qui existe dans le monde, que dans un marché sans la moindre distorsion financière entre location et propriété, le taux de propriétaires se fixerait entre 60 et 65%, mais je reconnais une part de doigt mouillé dans cette estimation.
Rédigé par : vincent | mercredi 01 septembre 2010 à 22h35
@ Jacques: pour vous éviter de cliquer sur tous les liens fort opportunément rappelés par Matéo et ST, le gros intérêts serait de limiter à DEUX les échelons percevant l'impôt (état d'un côté, communes de l'autre), sachant que pour ce que les communes ne peuvent faire seules, elles devraient accepter de payer une cotisation à UN échelon supérieur (dans l'idéal, à choisir librement...) et non négocier des subventions avec 2 tiroirs caisses aujourd'hui comme les CG et les CR. Car il faut bien en être conscient: aujourd'hui, un CG et un CR ne sont que des caisses de péréquation fiscales politisées entre communes. Je pourrais être intarissable sur les effets pervers du système actuel.
Ajoutons que si votre maire augmente trop les impôts, c'est facile d'aller gueuler sous ses fenêtres. Alors qu'un président de conseil régional un peu lointain... La région, c'est déjà un petit état.
Rédigé par : vincent | mercredi 01 septembre 2010 à 22h46