Vidéo : Comment sortir de cette crise ?

Après le documentaire de qualité professionnelle posté hier, retour sur le plancher des vaches de la conférence filmée douloureusement statique, où votre serviteur confond "milliards" et "mille milliards", conférence d'une heure et quatre minutes (je vous aurais prévenus) pour tenter de répondre à l'épineuse question:

"Comment sortir de cette fichue crise" - Donnée lors de l'université d'été du Parti Libéral Démocrate  le samedi 28 Août en notre belle Touraine. 

Comment sortir de la crise de la dette publique
envoyé par PartiLiberalDemocrate

NB. Le député interpellé en cours de conférence était Hervé Mariton, député de la Drôme, présent le samedi, et que je remercie pour son intérêt. Celui qui m'oblige à me taire en fin d'intervention, sous de vagues prétextes horaires ;-), est Aurélien Véron, président du PLD. Les autres conférences de l'université d'été sont visibles ici. Un grand merci à  nos hôtes ligériens pour ce week end.

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Comments

[Rédigé par : Galuel]

Elle est là la valeur. Elle n'est pas vue parce qu'elle n'est pas monétisée c'est tout.

S'il ne pleut pas les graines ne germent pas, pour autant dès que la pluie est là les plants sortent de terre et montrent là où étaient les graines.

Si on arrose là où sont les arbres vieux en fin de vie, plutôt que là où sont les graines, le résultat est que les arbres vieux tombent quand même et que les graines n'ayant pas germé ne les remplacent pas.

[Rédigé par : Galuel]

J'ai bien apprécié cette vidéo, je suis d'accord avec presque tout ! Du coup j'ai fait un post : http://www.creationmonetaire.info/2010/09/vincent-benard-comment-sortir-de-la.html

[Rédigé par : floyd]

Comment ça Vincent, vous n'êtes pas au courant qu'en 2012, nous retournerons dans un âge d'or ou tes nos problèmes seront réglés? ;-)
Plus sérieusement, j'aime bien votre langage clair et votre attitude modeste. Dommage qu'au début on ne puisse pas voir les graphiques projetés sur l'écran.
Sur le fond de votre message: il y a quand même un élément positif, mais qui est difficilement prévisible, c'est le progrès technologique qui va nous apporter toujours plus de richesse. Evidemment cela ne remet pas en cause les problèmes structurels de l'économie.
J'ai une question de néophyte sur la crise: comme vous le dites au début celle-ci est à du à l'endettement américain. Mon impression est qu'on a on voulu faire continuer à faire tourner l'économie, grâce a l'endettement des ménages. Mais le problème de fond n'est-il pas que les salariés n'ont pas été assez payés pour faire de 'bons' consommateurs? J'ai lu parfois que le problème des bas salaires est du au manque de salariés qualifiés. Mais pas tout le monde a les capacités pour devenir un ingénieur qualifié ou un professeur d'université. Quelle est le point de vue libéral sur cette question?
J'espère que ma question ne me fera pas passer pour un anti-libéral primaire! ;-)

[Rédigé par : floyd]

C'est hors-sujet, mais je pense que cela vous intéressera. Un article intéressant sur l'expérience du revenu minimum garanti:
http://www.courrierinternational.com/article/2010/04/29/les-miracles-du-revenu-minimum-garanti

Si je me souviens bien , vous êtes pour un tel revenu.

[Rédigé par : ST]

@Floyd

> J'ai une question de néophyte sur la crise:
> comme vous le dites au début celle-ci est à du
> à l'endettement américain.

Je n'ai pas encore eu le temps d'écouter la conf, mais je me permettrais néanmoins d'ajouter "est du à l'endettement tout court". Ca n'est pas cantonné aux Etats Unis même si c'est par là que le feu s'est déclaré.

> Mon impression est qu'on a on voulu faire
> continuer à faire tourner l'économie, grâce a
> l'endettement des ménages.

endettement des ménages aux USA ou en Grande Bretagne. Endettement des Etats un peu partout ailleurs. Dans tous les cas l'effet est le même : plus communément on appelle cela "vivre au dessus de ses moyens".

> Mais le problème de fond n'est-il pas que les
> salariés n'ont pas été assez payés pour faire de
> 'bons' consommateurs?

Ah. Vous tombez bien, j'ai justement écrit un article sur ce blog pour tordre le cou à cette idée malheureusement répandue : http://www.objectifliberte.fr/2009/10/silvere-tajan-le-mythe-de-la-richesse-creee-par-la-consommation-.html

En fait, c'est la même erreur que celle que vous avez débusqué plus haut. Si effectivement c'est un problème de niveau de consommation qui permet de stimuler la croissance, alors les keynésiens ont raisons d'essayer d'augmenter la consommation y compris par l'endettement. Le problème de l'endettement, c'est pas tant l'endettement en soi, que de consommer plus de richesse qu'on en produit (une entreprise qui s'endette pour financer un actif productif crée bien de la dette, mais ce n'est pas un problème en soi). L'endettement est la matérialisation de ce déséquilibre.

[Rédigé par : ST]

@Floyd

Sur le revenu minimum garanti : l'article en question a déjà été discuté sur ce blog. En l'occurrence, il s'agit d'une expérience pas dénuée d'intérêt, mais qui ne peut servir sérieusement de base à une réflexion plus large sur un revenu minimum garanti dans un pays comme la France.

Sur ce sujet, les libéraux sont partagés. Fondamentalement, un revenu minimum garanti est incompatible dans ses fondements avec la logique libérale. Certains libéraux, cependant, avec un certain pragmatisme, considèrent que dès lors qu'on accepte l'idée que la société dans laquelle nous vivons ne sera pas une pure société libérale, instaurer un revenu minimum garanti en remplacement de toutes les aides diverses et variées qui fondent l'Etat Providence, serait plutôt un progrès (ce revenu minimum, en étant librement dépensé par les individus, fausse moins le marché que des aides ciblés qui dictent à chacun de devoir consommer de telle ou telle façon).

Personnellement, même si je comprend ce raisonnement, j'ai du mal à adhérer à un tel principe. Le problème avec un tel revenu minimum, c'est que contrairement à ce que pensent ses promoteurs, son niveau devrait être beaucoup trop proche du revenu salarié de base des individus à très faible productivité.

[Rédigé par : floyd]

ST:
Merci pour vos commentaires instructifs.
En fait j'avais déjà lu l'article sur la production et la consommation, et le fait que la production serait pour les libéraux la vraie richesse. Honnêtement, en relisant cet article et ses commentaires, je n'arrive pas à le comprendre. Peut-être que c'est du à mon QI d’huître ;-) , mais pour moi la richesse c'est l'adéquation entre la production ET la consommation. Bon ce n'est peut-être pas le moment de relancer le débat ici, et de toute façon je n'ai aucune compétence en économie.
Par contre, ma question est de comprendre les causes de la crise américaine. Si le problème ne vient pas de la consommation, est-ce que le problème viendrait alors de l'offre et du manque de productivité de l'économie américaine? Est-ce qu'on a mis trop de contraintes sur les entreprises? ou trop de taxes?

[Rédigé par : JB7756]

A propos des finances publiques des USA : « Ils sont en faillite car il faudrait doubler les impôts. Hors c’est impossible ! » Voilà une affirmation à l’emporte pièce. Avec des prélèvements à 20% du PIB, y a encore de la marge ! On va leur envoyer nos meilleurs Enarques.

Qu’est ce que vous croyez M Benard !

[Rédigé par : ST]

@Floyd

> ma question est de comprendre les causes de la
> crise américaine. Si le problème ne vient pas de
> la consommation, est-ce que le problème viendrait
> alors de l'offre et du manque de productivité de
> l'économie américaine? Est-ce qu'on a mis trop de
> contraintes sur les entreprises? ou trop de taxes?

Le problème provient d'un inadéquation entre la consommation et la production. Prenons un ménage (au lieu d'un pays). Il gagne 4000 € par mois. Mais en dépense 4500. Tous les mois. Le problème n'est pas de savoir s'il ne gagne pas assez (manque de compétitivité etc...), ou s'il consomme trop en général : le problème est qu'il consomme trop au regard de ce qu'il gagne, ou qu'il ne gagne pas assez au regard de ce qu'il consomme. Maintenant, techniquement parlant comment fait il pour dépenser plus qu'il ne gagne : il s'endette. Le pire dans tout ca : ce sont les économistes du monde qui regarde ce ménage et qui disent en coeur : regardez, tout va bien, ils sont de plus en plus riche, la preuve, il viennent de racheter un voiture neuve, de changer de maison pour une plus grande, et partent en vacance dans des hôtels toujours plus luxueux. Ils mesurent la richesse de ce ménage par leur consommation, et où par leurs actifs apparent, sans faire entrer dans l'équation le passif (l'argent qu'ils doivent rembourser). C'est absurde, mais c'est bien la façon dont on nous a vendu la croissance de ces dernières années.

C'est vrais des USA, mais c'est vrais aussi de la France. C'est pour ça que les libéraux ne voient pas de sortie de crise autrement que dans la douleur : d'une manière au d'une autre, pour remettre notre consommation d'équerre avec nos capacités de production, il faudra baisser tailler dans notre pouvoir d'achat. Point.

@JB

20% ??? On est déjà bien au dessus de 40%, et on va droit sur les 50% : http://en.wikipedia.org/wiki/File:Us_gov_spending_history_1902_2010.png

[Rédigé par : vincent]

@ JB : héhé... "National School of Administration" ? Ah non, déjà pris.

Je parle des recettes fédérales. Autrement dit, l'état fédéral devrait "doubler" ses taux d'imposition, et encore l'effet laffer viendrait raboter ses recettes, et en plus il faudrait encore rajouter les prélèvement des états locaux eux mêmes en faillite.

L'effet récessif d'un tel coup de massue fiscal serait DEVASTATEUR.

[Rédigé par : rheteur9]

@ST
Le questionnement de Floyd est intéressant. L’explication que vous lui fournissez est également révélatrice de votre vision ; car en précisant « comment fait-il pour dépenser plus qu'il ne gagne : il s'endette » ; vous occultez d’autres possibilités. On peut également opter pour une augmentation du salaire qui réduirait la création de dette ou encore un endettement avec un taux d’intérêt qui serait fonction du revenu (très faible pour les plus pauvres). L’objectif étant de limiter fortement la création de dette.
Votre conclusion est elle aussi très fermée et fausse : « C'est pour ça que les libéraux ne voient pas de sortie de crise autrement que dans la douleur ». Outre le fait que la douleur ne soit pas une perspective très réjouissante (sympa comme programme !), c’est faux. Car, « baisser, tailler dans notre pouvoir d'achat » aura pour conséquence de freiner l’économie avec tout ce que cela entraîne : chômage, endettement des états, des ménages… Donc, finalement, vous proposez de ré-endetter les ménages alors que c’est la cause du problème… bof.
Point.

[Rédigé par : ST]

@Rheteur9

> en précisant « comment fait-il pour dépenser plus
> qu'il ne gagne : il s'endette » ; vous occultez
> d’autres possibilités

D'abord, je n'occulte pas d'autres possibilités, je dis ce qui s'est passé.

> On peut également opter pour une augmentation
> du salaire qui réduirait la création de dette

Qu'appelez vous "augmentation du salaire" ? Si vous voulez dire par là qu'en tant que nation, nous pouvons produire plus de richesse (travailler plus, augmenter notre productivité), je vous répond oui. Si maintenant vous êtes en train de me dire "il n'y a qu'à augmenter le salaire des gens", vous êtes à côté de la plaque. Le problème n'est pas un problème de niveau de salaire, mais de niveau de richesse produite et de niveau de richesse consommé. Si on consomme plus qu'on ne produit, on s'endette, point. Vous comprenez bien que si on augmente le salaire d'une personne dans un pays, celui si pourra plus consommer. Mais si on augmente les salaires et revenus de tout le monde, on ne fait rien. On change un prix, et en retour on verra les biens de consommation s'ajuster à la hausse de la même façon. On ne consomme que ce qu'on a produit (ou échangé avec ce qu'on a produit).

> ou encore un endettement avec un taux d’intérêt
> qui serait fonction du revenu (très faible pour
> les plus pauvres).

Oui. Ca a déjà été essayé. Avec l'immobilier aux Etats Unis (lois pour obliger de prêter à bas taux aux plus pauvres). On voit où ça les a mené. Vous oubliez juste une chose : on ne prête que ce qu'on a épargné. On ne crée pas des prêt par la force de la pensée (enfin, on ne devrait pas, car en effet, on le fait via les banques centrales et la création monétaire, et c'est une TRES mauvaise idée qui nous a conduit dans la détresse où nous sommes).

Je vous renvois à l'excellent Frédéric Bastiat qui démontait il y a 2 siècles l'idée de "prêter à très faible taux pour les pauvres" :

http://bastiat.org/fr/cqovecqonvp.html#credit

Comme il le note l'idée n'est pas nouvelle : "De tous les temps, mais surtout dans les dernières années, on a songé à universaliser la richesse en universalisant le crédit."

Il continue "Cette solution, hélas! a pour base une pure illusion d'optique". Je vous laisse lire le reste, c'est court, clair et sans appel.

> Votre conclusion est elle aussi très fermée

Elle est sombre, certes.

> et fausse

Ah.

> Outre le fait que la douleur ne soit pas une
> perspective très réjouissante

Non, ce n'est pas réjouissant en effet. Mais c'est amusant que vous me reprochiez cette issue malheureuse, alors que ce n'est pas moi qui ait créé les conditions qui vont nous contraindre à cette perspective. C'est un peu tirer sur l'ambulance.

> « baisser, tailler dans notre pouvoir d'achat »
> aura pour conséquence de freiner l’économie avec
> tout ce que cela entraîne

D'abord, la baisse du pouvoir d'achat n'est pas une question de choix, c'est inéluctable et mathématique. Ce n'est pas un choix libéral en soi. Je reviens sur mon ménage qui a vécu 10 ans à crédit et se retrouve sur-endetté. Je peux vous garantir que leur pouvoir d'achat va baisser car il faudra bien rembourser leur dette quand plus personne n'acceptera encore de continuer à leur prêter. Alors oui, on peut toujours rêver que par miracle ils trouvent un nouveau boulot qui leur gonfle leurs revenues de 30%, le meme boulot qu'ils n'avaient pas réussi a trouver pendant toutes ces années où ils ont du s'endetter à cause de leur folie dépensière. Mais ca retourne du miracle. Ca ne se passera pas à l'échelle d'un pays, croyez moi.

Maintenant, en effet, pour aller plus loin : la contraction de la consommation avec tous les effets peu réjouissants qu'elle suppose, est bien le remède et non le mal. C'est peut être un médicament dur à avaler, mais malheureusement c'est le seul, car l'argent ne pousse pas sur les arbres.

> Donc, finalement, vous proposez de ré-endetter
> les ménages alors que c’est la cause du problème

Vous vous égarez. Je dis justement qu'il faut baisser la consommation, les dépenses publiques, de manière à nous désendetter. C'est la seule façon de construire les bases de la croissance de demain.

[Rédigé par : ns]

"Mais si on augmente les salaires et revenus de tout le monde, on ne fait rien. On change un prix, et en retour on verra les biens de consommation s'ajuster à la hausse de la même façon."

Non ceci est une analyse incomplète du phénomène, qui ne comprend pas l'espace-temps.

Dans un premier temps augmenter les revenus (par exemple via un Dividende Universel de 5% / an), fera consommer éventuellement plus, ou épargner plus de monnaie.

ENSUITE dans un deuxième temps les prix effectivement s'ajusteront à la hausse.

ENSUITE alors la consommation baissera, mais alors l'endettement se réduira aussi progressivement.

ENSUITE alors les prix étant montés à un niveau appréciable il sera plus intéressant de PRODUIRE pour gagner de l'argent que de consommer avec un revenu devenu insuffisant.

Donc en intégrant (c'est bien le mot) la PROGRESSIVTE d'un phénomène, vous comprenez que si on ne remplace pas un trou par une montagne d'un seul coup, en transférant progressivement les gravas dans le trou, on crée progressivement une montagne.

Un phénomène qui s'étale sur 16 ans ou plus ne se résume pas à "si on augmente la masse monétaire, les prix s'ajustent à la hausse"...

C'est comme dire Lim x-> infini f(x) = P , ne dit rien quant à la forme de f, sa variation, ses mouvements, et donc in fine ne donne pas d'information sur l'INTEGRALE F de f.

Tandis que définir la DERIVEE de f (son taux de variation) permet d'en définir la courbe, la limite, ainsi que son intégrale de façon parfaitement définie.

[Rédigé par : ST]

@ns (alias Galuel, alias Stephane Laborde)

> Dans un premier temps augmenter les revenus
> (par exemple via un Dividende Universel de 5% /
> an), fera consommer éventuellement plus, ou
> épargner plus de monnaie.

Consommer plus de quoi ? Epargner plus de quoi ? On ne peut pas consommer plus de richesse que ce qu'on a produit. On ne peut pas épargner une richesse qu'on a pas produite. Augmenter les salaires uniformément n'augmente pas les revenus. C'est une illusion. Distribuer de l'argent par pure création monétaire n'augmente pas la richesse des gens. Elle ne leur permet pas de consommer plus ou d'épargner plus. C'est un mirage. Un tour de passe passe de foire.

Si ça marchait en distribuant un "dividende universel de 5% par an" (= en créant une inflation monétaire artificielle de 5% par an), pourquoi pas le faire avec 10% ? ou 50 % ? Ce que vous proposez n'est en rien nouveau sur le fond. C'est ce qu'on fait depuis des années, vous en changez quelques modalités pratiques, c'est tout. C'est la recette du désastre. C'est un pyramide de Ponzi.

[Rédigé par : Galuel]

"Consommer plus de quoi ? Epargner plus de quoi ? On ne peut pas consommer plus de richesse que ce qu'on a produit".

Justement toute la base du raisonnement faussé est là.

VOUS N'AVEZ PAS LE MONOPOLE DE LA MESURE DE LA VALEUR.

La valeur est relative, et PERSONNE ni individu ni groupement d'individus n'est EN DROIT de décider pour les autres ce qui est valeur ou pas.

Alors soit vous décidez malgré d'utiliser une monnaie commune pour permettre des échanges CIRCULAIRES dans l'espace et dans le temps, sur la base d'une monnaie COMMUNE MAIS ACENTREE, donc créée sur la base des individus PRESENTS ET A VENIR afin de ne léser personne quant à aucune valeur spécifique, soit vous abandonnez toute notion de zone économique et de monnaie commune.

Autrement vous choisissez à la place d'autrui ce qui est valeur ou pas.

C'est le même problème que le principe de RELATIVITE en physique. AUCUN repère n'est à privilégier.

Donc "consommer plus, épargner plus..." de ce que jugent chaque individu. Et il n'y a en effet AUCUNE réponse consensuelle à donner à cela.

C'est la raison fondamentale du Dividende Universel.

Par ailleurs pourquoi 5% / an et pas 10% / an ou 50 % / an ?

C'est une bonne question et la réponse a été démontrée ici : http://fr.wikipedia.org/wiki/Dividende_Universel#Conclusion_2

Autrement dit en notation continue :

DU optimal = ln (50) / Espérance de Vie = 5% / an pour une espérance de vie de 80 ans.

C'est ce qui assure que relativement à la création monétaire aucune génération n'est lésée.

Par ailleurs en France ou Allemagne, à 450 € / mois de revenu minimum, et 7% / an de croissance de la masse monétaire on explose l'optimal, qui se calcule à 130 € / mois / citoyen.

[Rédigé par : Mateo]

@ ST

Faut pas le relancer, faut le laisser dans ses délires :D
D'autant plus qu'il ne comprend pas grand chose:
"Consommer plus de quoi ? Epargner plus de quoi ? On ne peut pas consommer plus de richesse que ce qu'on a produit".
Réponse:
"Justement toute la base du raisonnement faussé est là. VOUS N'AVEZ PAS LE MONOPOLE DE LA MESURE DE LA VALEUR. [...]"

:D
Il dit qu'il a mal au genou...

Variante: "La maison est bleue". Réponse: "Non, LES CHIENS ABOIENT!"

[Rédigé par : Galuel]

@Mateo

Il est évident que le corollaire de "vous n'avez pas le monopole de la mesure de la valeur" est que ce produisent les individus en terme de valeur ne regardent qu'eux, que vous n'en avez nulle idée, et qu'ils n'ont pas à être privés de l'outil monétaire sous prétexte que d'autres décideraient à leur place de ce qui est valeur ou pas.

Vous devriez faire un tour au sein des SEL qui se voient obligés de créer des monnaies, non pas par incitation, mais parce qu'une monnaie centralisée à mesure de valeur monopolistique et biaisée, ne permet pas la production et la circulation monétisée libre.

C'est vous qui écoutant la Relativité d'un point de vue 19ème siècle continuez à dire "oui ok, les repères sont relatifs, et la vitesse de la lumière ne doit pas dépendre du référentiel, mais vous ne répondez pas à la question : de quoi l'Ether est-il fait ?"

Quand on s'aveugle en répétant des mantras de paradigmes surranés on ne peut pas comprendre une rupture.

Allez aussi faire un tour du côté de BitCoin http://www.bitcoin.org/

Sur quelle valeur ? En quoi cela nous regarde-t-il ? La seule question à se poser c'est : voulons nous une monnaie permettant l'échange circulaire des productions individuelles, pour les hommes présents et à venir, ou décider unilatéralement que nos enfants travailleront contre la monnaie que nous aurons créé à notre seul bénéfice ?

Ca ne tiendra pas plus que ça n'a tenu. Priver une génération de monnaie parce qu'on ne comprend pas la valeur qu'elle crée mène à des tensions socio-politiques gigantesques.

[Rédigé par : rheteur9]

@ST,
« Le problème n'est pas un problème de niveau de salaire, mais de niveau de richesse produite et de niveau de richesse consommé » ah…. Et le niveau de richesse produite n’est-il pas redistribué sous forme de salaire ? et la richesse consommée n’est-elle pas une part du salaire ?

En fait, certaines personnes ne sont pas endettées, car elles ont un niveau de salaire suffisant, par contre d’autre pas du tout. Il ne s’agit pas d’augmenter les salaires et revenus de tout le monde, mais de certains. L’endettement dans la plupart des cas est un manque de salaire et non un excès de consommation : ceux qui sont endettés sont des personnes à faibles revenus.
Et effectivement comme vous le soulignez, à juste titre : les prix risquent d’augmenter. Il est donc nécessaire d’avoir une action également sur eux : les bloquer, les réguler, les plafonner en fonction du type de produits.

Pour ce qui est des États-Unis et des lois pour obliger de prêter à bas taux aux plus pauvres. On voit où ça les a mené… » c'est inexact puisque les taux sont remontés, ils ne sont pas restés bas, mais ont explosé, d'où les difficultés de remboursements des personnes.
"On ne crée pas des prêts par la force de la pensée" c’est encore faux. On crée des prêts par la force de pensée. Vous le dites d’ailleurs vous même en prenant l’exemple de la banque centrale. Mais vous auriez pu prendre une banque lambda, elle créée un prêt et de l'argent dont la contrepartie en richesse n'existe pas ou pas encore. L'argent est donc créé à partir de rien.

Au sujet de Frédéric Bastia….oui, c’est celui qui révèle les choses qu’on ne voit pas…. Sauf que ce sont les banques qui prêtent et non l’État, sauf que Jean ne sera pas réduit à bêcher au lieu de labourer, mais pourra se racheter une charrue, etc…
Il dit qu’on ne peut pas « augmenter le nombre des prêteurs et l'importance du total des prêts » c’est la même erreur que vous avec les prêts.

Vous finissez en tranchant : « la baisse du pouvoir d'achat n'est pas une question de choix, c'est inéluctable et mathématique » C’est de nouveau faux, c'est vous qui créez ce modèle à partir duquel vous pliez les solutions futurs pour qu'elles rentrent dedans.

D’ailleurs à la fin, vous admettez qu’il existe la solution suivante : « Alors oui, on peut toujours rêver que par miracle ils trouvent un nouveau boulot qui leur gonfle leurs revenues de 30% »….. Preuve que le niveau de salaire est réellement le problème et que l’augmenter fait partie de la solution.

[Rédigé par : ST]

@Rheteur

> L’endettement dans la plupart des cas est un manque
> de salaire et non un excès de consommation

C'est une tautologie : c'est un excès de consommation par rapport au niveau de revenu, donc vous pouvez toujours dire que c'est le manque de revenu plutôt que l'excès de consommation. C'est bien notre époque ça : je ne consomme pas trop par rapport à mes revenus, j'ai juste pas assez de revenu par rapport à la consommation à laquelle je prétend avoir "droit".

> ceux qui sont endettés sont des personnes
> à faibles revenus.

C'est faux. Comme vous le savez, on ne prête qu'au riche, d'où d'ailleurs l'action forcené des gouvernements pour s'assurer qu'on puisse prêter aussi aux plus démunis.

> les prix risquent d’augmenter. Il est donc
> nécessaire d’avoir une action également sur eux :
> les bloquer, les réguler

Wai, ok ... Le gosplan quoi. C'est vous rheteur9 qui allez nous dire quel est le bon niveau de salaire, et le bon niveau de prix, car vous, vous savez.

> On crée des prêts par la force de pensée. Vous
> le dites d’ailleurs vous même en prenant
> l’exemple de la banque centrale.

Je dis et je répète que c'est une illusion.

> L'argent est donc créé à partir de rien.

C'est ce qu'on appelle l'inflation. C'est une escroquerie. Pas seulement une escroquerie intellectuelle, mais un escroquerie tout court. De la fausse monnaie. Une fraude. Mais avec le blanc seing de l'Etat.

> Preuve que le niveau de salaire est réellement
> le problème et que l’augmenter fait partie de la
> solution.

C'est pas le niveau de salaire, le problème. C'est la quantité de richesse créée. Alors oui on peut théoriquement sortir d'une crise de surendettement par le haut, en démultipliant de manière prodigieuse notre productivité (pas notre salaire, notre capacité productive), de manière à rembourser toute la dette comme si de rien n'était, mais il ne faut pas rêver. Vous faites comme si le salaire était une variable librement fixée sur laquelle on peut jouée par la simple force de la volonté politique. Le salaire n'est que la contrepartie sur le marché du travail de la capacité de chacun à générer de la valeur ajoutée. Vous faites comme si le salaire était subi, et tombait du ciel : augmentez votre productivité, générez plus de valeur ajoutée et votre revenu croitra. Mais augmenter d'autorité un salaire n'a jamais fait grimper la valeur ajoutée générée par le dit salarié. Or vous voulez croire, comme tous les Keynésiens, que par le miracle de la consommation de ce surplus de salaire, l'économie va produire un surplus équivalent de richesse et générer de la croissance. C'est un raisonnement absurde.

[Rédigé par : floyd]

ST:
"Le salaire n'est que la contrepartie sur le marché du travail de la capacité de chacun à générer de la valeur ajoutée. Vous faites comme si le salaire était subi, et tombait du ciel : augmentez votre productivité, générez plus de valeur ajoutée et votre revenu croitra."

Dans le contexte de la mondialisation, la question est de savoir comment faire pour être compétitif avec par exemple des informaticiens indiens ou chinois qui sont beaucoup moins chers et qui sont tout aussi bien formés. Même si on est travailleur et qu'on est prêt à faire des sacrifices, je ne vois pas comment on peut humainement se battre avec des salaires qui n'ont rien avoir avec les autres. Les économistes nous disent que c'est surtout les emplois à faible valeur qui sont délocalisés dans les pays en voie de développement, mais je sais pas l'expérience dans mon domaine, l'informatique, que ce n'est plus le cas depuis un bon moment. Alors après on pourra nous expliquer qu'au niveau global, l'économie est gagnante, mais que dire face aux gens qui perdent leur emploi car les postes sont délocalisés avec des salaires très bas? Pas tout le monde peut être le prochain Bill Gates ou Steve Jobs.
Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour la gauche, et je ne pense pas que l'état est la solution à tous nos problèmes, mais je m'interroge quand même face à ces problèmes.

[Rédigé par : ST]

@Floyd

> Dans le contexte de la mondialisation, la question
> est de savoir comment faire pour être compétitif

Absolument. Nous n'avons pas un droit inaliénable et sacré à notre niveau de vie. On a notre niveau de vie parce qu'on est suffisamment productif, par notre savoir faire et notre capital accumulé, pour générer toute cette richesse. Si on ne l'est plus, et bien on ne l'est plus.

> je ne vois pas comment on peut humainement se
> battre avec des salaires qui n'ont rien avoir
> avec les autres.

Il y a plusieurs notions qui rentrent en compte. L'une d'entre elle est que les échanges de richesses entre pays d'une manière ou d'une autre finir par s'équilibrer. Si on achète tout en Chine parce que c'est moins cher là bas, avec quoi va t-on les payer ? On ne peut in fine les payer qu'avec des richesses que l'on produit nous même et qu'ils acceptent de nous acheter.

> Les économistes nous disent que c'est surtout
> les emplois à faible valeur qui sont délocalisés
> dans les pays en voie de développement, mais je
> sais pas l'expérience dans mon domaine,
> l'informatique, que ce n'est plus le cas depuis
> un bon moment.

Je suis aussi dans l'informatique, et aujourd'hui, l'outsourcing en inde ou ailleurs dans ce domaine concerne très largement des secteurs et des projets pour lesquels justement nous n'avons pas assez fait d'effort de productivité. Il y a d'énorme gisement de progrès dans ces secteurs, en terme de gestion de projet etc.. Pour moi, à ce jour, les projets délocalisés en informatique sont soit une erreur (sur laquelle on finit un jour par revenir), soit lié à des projets sur lesquels nous faisons preuve d'une valeur ajoutée insuffisante.

Maintenant, c'est aussi un secteur sur lequel la connaissance métier et la proximité sont extrêmement importante, et où tout n'est pas facilement outsourçable.

> Je n'ai pas beaucoup de sympathie pour la gauche,
> et je ne pense pas que l'état est la solution à
> tous nos problèmes, mais je m'interroge quand
> même face à ces problèmes.

Le problème c'est que leurs solutions n'en sont pas. Empêcher de profiter du produit ou du service à plus bas prix n'est pas une solution car elle appauvrit également du montant de l'économie que les consommateurs du produit ou du service aurait réalisé. Ce phénomène n'est pas nouveau, il a toujours existé. Vous vous dîtes que vous ne pouvez rien contre un ingénieur de Bangalore payé 250 € / mois. L'éleveur de mouton se disait hier qu'il ne pouvait rien contre les élevages de nouvelle zélande qui bénéficiaient d'un climat sans commune mesure. Est ce que cela nous enrichirait de fermer nos frontières aux pastèques du sud de l'espagne et de les faire pousser sous serre en provence ? Mais pourquoi en provence d'ailleurs ? Parce que ce serait plus concurrentiel qu'à Lille ? Interdisons le transport des pastèques provençales vers le nord de la France pour voir éclore une culture de la pastèque à Roubaix sous serre tropicale ultra-couteuse.

La complexité dans ces mécanismes, est de gérer les transitions. Mais les protections artificielles n'entrainent aucun enrichissement, coûtent énormément en terme d'opportunité de réduction de coût, et ces coûts supplémentaires limitent notre capacité à nous adapter et développer de nouveaux produits et services dans lesquels nous serions plus compétitifs. Notamment, il est impératif de relancer la machine à former du capital en quantité suffisamment abondante pour maintenir notre productivité au niveau de ceux qui ont des coûts bien inférieurs aux nôtres.

[Rédigé par : Mateo]

@ floyd

En complément des explications d'ST, une autre façon de se "rassurer" est de regarder l'Histoire: ce phénomène de concurrence n'est pas nouveau et nos sociétés s'en sont fort bien accommodées.

Par exemple lorsque les premières machines sont apparues, beaucoup ont craint que ce soit "le début de la fin": et oui comment lutter contre des machines, qui ne demandent pas de salaire, ne font pas grève, ne prennent pas de vacances etc.?
Et bien nos sociétés se sont adaptées, sans que l'état n'interdise ou n'oblige à. Les individus ont trouvé de nouvelles façons de créer plus de valeur ajoutée que la concurrence (des machines étrangères etc.).

La raison en est entre autre que le phénomène dégage des ressources (humaines, capital etc.) qui peuvent être utilisées ailleurs, tout en permettant d'obtenir plus de richesses pour le même prix.
C'est le phénomène de "destruction créatrice de valeur", que Schumpeter a fort bien expliquée: la destruction de valeur, d'emplois etc. EST ce qui permet de créer plus de valeur ajoutée et les emplois qui vont avec.

Vous qui travaillez dans l'informatique (c'est mon cas également): c'est parce-que les Chinois ou les Vietnamiens produisent des ordinateurs pour un coût qu'il nous est impossible de concurrencer que l'informatique est partout et que vous avez un boulot. Il y a 20 ans, ce n'était pas le cas.

Aujourd'hui nous subissons la concurrence des Indiens dans le domaine des services informatique: et bien il faudra soit se montrer capables d'apporter des services à plus forte valeur ajoutée (et/ou qu'il ne peuvent fournir), par exemple en s'orientant vers le technico-fonctionnel ou le fonctionnel et leur laisser le technique pur, soit changer de métier.

Une fois que l'on a bien compris tout cela, la solution est claire: permettre et même faciliter ces changements, et non essayer de les freiner ou de les empêcher, comme les socialistes de droite et de gauche essaient de faire.
Et je plussoie ST: le capital est une des principales clefs de notre capacité à nous adapter. Freiner ou empêcher sa formation est une hérésie non seulement économique mais également sociale.

De manière générale, obtenir plus de richesses pour un coût moindre (grâce aux machines, aux pays à bas salaire etc.) est forcément un GAIN pour la société, même si c'est une perte temporaire pour ceux qui ont perdu leur emploi.
Et notons que l'aspect "temporaire" de la perte d'emploi est fortement corrélé à la situation économique et à la flexibilité du marché du travail. Les pays les plus libéraux sont généralement ceux qui s'en sortent le mieux.

[Rédigé par : Mateo]

@ rheteur9

ST a oublié un morceau:
"Pour ce qui est des États-Unis et des lois pour obliger de prêter à bas taux aux plus pauvres. On voit où ça les a mené… » c'est inexact puisque les taux sont remontés, ils ne sont pas restés bas, mais ont explosé, d'où les difficultés de remboursements des personnes."

Dire que la remontée des taux est la cause du problème est une erreur: le problème n'est pas l'éclatement de la bulle, le problème c'est sa formation.
Lorsque l'état essaie de soutenir l'activité en manipulant les taux d'intérêt au plus bas, il ne fait que créer une illusion de croissance, une croissance non "durable", pour utiliser le terme à la mode. Et c'est logique d'ailleurs: on ne crée pas de richesses nouvelles en imprimant des billets.

"Au sujet de Frédéric Bastia….oui, c’est celui qui révèle les choses qu’on ne voit pas…. Sauf que ce sont les banques qui prêtent et non l’État, sauf que Jean ne sera pas réduit à bêcher au lieu de labourer, mais pourra se racheter une charrue, etc…"

Pour reprendre l'analogie simplifiée de Bastiat: qui vous dit qu'il pourra se racheter une charrue? Si l'état lui vole sa charrue, il n'aura peut-être pas envie d'en racheter une.
D'autre part, et c'est ce que dénonce Bastiat dans son texte: parfois l'état essaie de forcer (ou "d'inciter", c'est la version douce) les banques à prêter.

"Il dit qu’on ne peut pas « augmenter le nombre des prêteurs et l'importance du total des prêts » c’est la même erreur que vous avec les prêts."

Non, c'est vous qui faites erreur. Encore une fois, ce n'est pas en créant de la monnaie à partir de rien qu'on crée de nouvelles richesses.
C'est un sujet vaste, très vaste, et le meilleur bouquin que je connaisse pour comprendre facilement la monnaie ou la formation des taux d'intérêts est: "Etat, qu'as-tu fait de notre monnaie?" de Murray Rothbard. Il est librement téléchargeable ici: http://www.contrepoints.org/IMG/pdf/Etat_qu_as-tu_fait_de_notre_monnaie.pdf

J'ai beaucoup d'autres liens, mais je ne les ai pas ici.

[Rédigé par : floyd]

Mateo, ST:
Merci pour vos explications. Je vais méditer tout cela :-)

[Rédigé par : vincent]

@ Rheteur 9 :

Vous dites : "Au sujet de Frédéric Bastia….oui, c’est celui qui révèle les choses qu’on ne voit pas…. Sauf que ce sont les banques qui prêtent et non l’État, sauf que Jean ne sera pas réduit à bêcher au lieu de labourer, mais pourra se racheter une charrue, etc…"

Donc, si je suis votre logique, il suffit de "créer de la monnaie" pour que chacun puisse acheter une charrue. Bien.

mais comme la capacité de production de charrue n'augmente pas immédiatement dans les mêmes proportions, que se passe-t-il alors ?

Le prix des charrues monte. Donc il faut emprunter plus pour en acheter une. Ceux qui arrivent après le début de la bulle sont un peu pénalisés. Puis un peu plus et encore un peu plus, etc...

Donc la rentabilité de la charrue diminue. Et un certain nombre d'emprunteurs ne pourront pas rembourser la charrue: le crédit gratuit a servi à financer du malinvestissment.

Et encore, dans le cas présent, la personne qui reçoit du crédit achète (trop cher) un bien qui lui permet de produire, une charrue. Mais dans le monde d'aujourd'hui, l'excès d'argent créé à partir de rien a servi à financer le bien le moins producteur de flux financier qui soit: la maison, et la cuisine neuve qui va avec.

Donc le prix des maisons (ou plutôt du terrain sous la maison, mais je pinaille) a augmenté. C'est ce qu'on appelle la loi de la rente: quand je subventionne un secteur, celui qui encaisse la subvention est celui qui détient le facteur de production le moins substituable.

Bref, Des milliers de gens se retrouvent avec 300 000 dollars à rembourser sur une maison qui pourrait s'échanger à tout casser 150 000 dans une vente faite dans de bonnes conditions, et moins de 100 000 dans une "foreclosure sale".

Qui a gagné ? Celui qui pouvait soit destoker des maisons existantes (donc plutôt un "possédant"), soit celui qui a réussi à rendre constructible son terrain en zone réglementée, ou encore le courtier qui a vendu des crédits au pourcentage.

Mais celui qui a emprunté est, si je puis m'exprimer ainsi, "baisé".

Donc, bien qu'il ait déjà remboursé des sommes conséquentes, en pure perte, il préfère abandonner sa maison et le crédit qui va avec...

Pire encore:

l'étudiant, fils du même monsieur, a pu emprunter facilement pour financer ses études: l'argent était tellement facile et bon marché ! Mais résultat de l'argent facile, le prix des études a été multiplié par 2 ou 3 hors inflation en 20 ans.

Or, à sa sortie, son diplome ne lui permet plus de trouver un emploi au salaire espéré avant de commencer ses études. Rentabilité décroissante, là encore.

Mais le problème,c'est que cette dette là n'est pas hypothécaire, il n'y a pas de collatéral servant de garantie au prêt: l'emprunteur est esclave A VIE d'études qu'il ne rentabilisera jamais.

Alors, qui pense encore que "oui, Vive l'argent facile, le crédit "out of thin air" ?
--

[Rédigé par : rheteur9]

@ST,
Rien à voir avec une tautologie, je dis juste que les personnes qui s’endettent le font car elles n’ont pas assez de ressources financières. Elles ne le font pas pour le plaisir d’être un peu plus dans la merde. 86 % des dossiers de surendettement ne sont pas dus à un excès de crédit et le surendettement concerne essentiellement des personnes à faible revenu et disposant de peu de patrimoine, dans 70 % des dossiers, les revenus nets sont inférieurs ou égaux à 1 500 €. (source : http://www.fbf.fr/web/internet/content_presse.nsf/(WebPageList)/Surendettement+-+5+-+Typologie+du+surendettement?Open#2). Vous voyez qu’on prête aux pauvres.

« C'est vous rheteur9 qui allez nous dire quel est le bon niveau de salaire, et le bon niveau de prix, car vous, vous savez » oh non pas du tout (merci quand même d’y avoir songer) je pense que réguler les prix est une excellente piste pour remettre l’économie au service de l’Homme. De ce fait, les décisions concernant le niveau des prix doivent se faire de façon démocratique en fonction des ressources et des besoins.

« C'est pas le niveau de salaire, le problème. C'est la quantité de richesse créée » ah bon, pouvez-vous expliquez ?

« on peut théoriquement sortir d'une crise de surendettement par le haut, en démultipliant de manière prodigieuse notre productivité …… de manière à rembourser toute la dette » et alors, si je produis plus, que vais-je faire de ma production ?

« Augmentez votre productivité, générez plus de valeur ajoutée et votre revenu croitra » c’est faux, car je peux fabriquer un produit à très haute valeur ajoutée mais ne pas réussir à le vendre ou alors je peux le vendre mais ne pas avoir d’augmentation.

Vous croyez à tort que l’offre fait la demande, alors que c’est l’inverse qu’il faut considérer. On l’a vu cette année en France et dans d’autres pays : les usines ont ralenti, un dispositif de chômage partiel a été mis en place, certaines entreprises ont fermé… En bref la production a décélérée car il y avait trop d’offres (trop de production) et peu de demandes en face (en raison du faible niveau de salaire).

« vous voulez croire, comme tous les Keynésiens, que par le miracle de la consommation de ce surplus de salaire, l'économie va produire un surplus équivalent de richesse et générer de la croissance » c’est pourtant en partie ce qui se passe avec le crédit, qui est en fait une augmentation artificielle du salaire sur une période donnée. Regardez aux Etats-unis sur les 20 dernières années, ils ont consommé du crédit et encore du crédit et ils produisent bien un surplus de richesse et de la croissance. Ca fini par s’écrouler car le surplus de salaire formé par le crédit qui n’est pas du salaire réel. Le crédit introduit une perturbation dans le systéme.
Le salaire est une construction humaine et à ce titre il peut être modifié. Il existe bien un SMIC, on peut même le faire augmenter (c’est rare) mais cela existe.

Le but je crois est surtout de remettre l’économie au service de l’Homme et de ses besoins et de sortir des théories qui proposent le contraire.

[Rédigé par : rheteur9]

@Mateo,
En fait si : la remontée des taux est bien le problème qui a conduit bon nombre d’américains à être dans l’incapacité de rembourser leur crédit. Pour que cela puisse être bénéfique en évitant formation et éclatement, il aurait fallu garder des taux bas et avoir un contrôle sur les prix de l’immobilier.

Pour Bastiat, rien ne me dit qu’il rachetera une charrue…. Ou pas ! je sous entends juste que le raisonnement est très simpliste. Si ça se trouve son beau-frère va venir l’aider dans la fabrication d’une charrue plus moderne, du coup le « vole de l’état » lui aura été bénéfique… ;)

« Encore une fois, ce n'est pas en créant de la monnaie à partir de rien qu'on crée de nouvelles richesses. » Il ne s’agit pas ici de créer plus de richesse, car elle existe déjà (la demande ne suit pas la production) mais est très mal distribuée. Si de nombreuses personnes sont obligées de s’endetter ou de vivre à découvert c’est qu’un manque d’argent en circulation (niveau de salaire) existe. La richesse existe mais des personnes sont lésées au point de devoir s’endetter, c’est bien qu’elles ne bénéficient pas correctement de cette richesse.

[Rédigé par : rheteur9]

@Vincent, mais aussi Mateo, ST et Floyd,
Il ne s’agit pas de créer de la monnaie pour tout le monde, il est plutôt question de redistribuer la richesse produite, sous forme de monnaie de manière équitable car la richesse existe déjà.
Votre déroulé Vincent est cohérent, vous restez dans une logique qui place l’Homme au service de l’économie. De ce fait, vous ne pensez qu’en terme de « Rentabilité » « qui à gagné ? », « celui qui a emprunté est (…)"baisé" », « …ne rentabilisera jamais… » ….

Dans votre schéma, tout le monde peut-il rentabiliser, gagner… ? ou seule une fraction de la population y aura accès ?

Beaucoup de personnes s’interrogent (comme notre ami Floyd) sur une telle organisation de la société, qui plonge les gens dans la misère (baisse des salaires, chômage….). Dans votre système l’Homme avec : ses besoins, ses attentes, ses désirs ne sont jamais pris en compte, enfin si : de façon égoïste et individuel. C’est pour cela que le capitalisme est la déclinaison économique du libéralisme. Un univers oû il faudra être toujours plus rentable plus individuel. Ce système compétitif n’est favorable qu’aux plus forts, aux plus égoïstes. Car, comme dans toute compétition c’est le plus malin, celui qui ne lâche rien qui l’emporte (quitte à tricher, mentir). Dans ce cas, il n’emporte pas une médaille mais de l’argent qu’il peut accumuler indéfiniment…..pendant ce temps, les perdants (ceux qui sont moins rentable) eux galèrent avec leurs petits salaires.
Vous restez dans la logique d’affrontements, de compétition qui fatalement produit son lot, toujours plus important de perdants. Vous proposez uniquement plus de compétition…

Pour expliquer aux perdants que ….. bah, que c’est en fait mieux comme ça, y’a plein de concepts sympas pris dan l’histoire du libéralisme. Pour les personnes qui perdent leurs emplois vous répondez « destruction créatrice de valeur ».Pour les pays qui exploitent des personnes pour un salaire de misère, Mateo répond GAIN pour la société (« Les pays à bas salaire sont un GAIN pour la société » ). J’espère qu’on va bientôt baisser votre salaire….
-pour tous les galériens, rassurez-vous « Et bien nos sociétés vont s’adaptées » il faut comprendre par la : vont baisser leur qualité de vie,
-on apprend que « le capital est une des principales clefs de notre capacité à nous adapter. Freiner ou empêcher sa formation est une hérésie non seulement économique mais également sociale »…. Problème car le capital c’est une fraction de la richesse produite et si tout le monde joue au jeu de l’accumulation, l’économie n’est plus irriguée et les plus défavorisés (les moins rentables, ceux qui accumulent moins vite en fait) sont obligés de demander un crédit.
Pour ST, c’est pareil : « Empêcher de profiter du produit ou du service à plus bas prix n'est pas une solution » il faut comprendre qu’il est judicieux de profiter des bas salaire, …en route vers la pauvreté pour tous ! Excellente nouvelle pour les profiteurs !

… Finalement, l’économie pour vous c’est la loi du plus fort, un système où il faut accumuler du capital plus vite que les autres car il n’y aura pas de place pour tout le monde … non ?

[Rédigé par : ST]

@rheteur9

juste deux ou trois points dans votre galimatias incohérent :

> il aurait fallu garder des taux bas et avoir
> un contrôle sur les prix de l’immobilier.

ce sont les taux bas qui font grimper les prix de l'immobilier.

> Dans votre schéma, tout le monde peut-il
> rentabiliser, gagner… ? ou seule une fraction
> de la population y aura accès ?

C'est ce qu'on se tue à expliquer : tout le monde est gagnant grâce au capitalisme. Tout le monde profite de la croissance, de la baisse des prix. C'est un système vertueux ou la recherche du profit individuel ne peut se faire qu'au prix de l'accroissement de la richesse des autres.

> « Empêcher de profiter du produit ou du service
> à plus bas prix n'est pas une solution » il faut
> comprendre qu’il est judicieux de profiter des
> bas salaire, …en route vers la pauvreté pour tous

Vous le faites exprès ? Et comment voulez vous sortir les gens de la pauvreté si vous refusez de leur acheter ce qu'ils produisent au motif qu'ils sont pauvres ???

Vous êtes persuadé que le capitalisme appauvrit les gens alors qu'il a sorti des milliards de gens de la misère et que notre niveau de vie n'a cessé d'augmenter, grâce à la croissance capitaliste, et ce malgré la pression socialiste croissante.

[Rédigé par : floyd]

rheteur9:
En général je m'abstiens de faire valoir mon point de vue quand celui-ci va trop à l'encontre de l'auteur du blog, mais je dois bien avouer que vos propos ne me laissent pas indifférent.
Mon expérience m'a montré récemment certains cotés de la mondialisation qui me font beaucoup réfléchir. Comme je l'ai dit, je travaille dans l'informatique, et je vois de plus en plus de projets qui sont délocalisés dans des pays étrangers. Je comprend les aspects positifs que cela peut avoir pour les employeurs, mais comme de plus nous sommes dans une situation de crise cela signifie que les places de travail sont de plus en plus rares. La conséquence est qu'il faut montrer à l'entreprise qu'on est prêt à se sacrifier corps et âme pour elle si on veut gagner un poste. Concrètement cela veut dire qu'on est prêt a ne plus avoir de vie privée. J'ai eu récemment un entretien pour un poste de travail avec une des plus grosses entreprises Suisse. On me demandait de me lever a 4h30 du matin, et d'être disponible jour et nuit pour régler les problèmes dans l'heure qui suit. C'est ce qu'on m'a dit explicitement. Peut-être que c'est un exemple caricatural, mais j'ai l'impression que cela devient de plus en plus la norme, car j'ai eu plusieurs entretiens similaires.
Je ne suis pas ici pour me plaindre ou pour jouer les victimes, mais je demande quand même ou tout cela va nous mener.
Je crois au progrès technologie et à l'avenir de l'être humain, mais je suis aussi un humaniste qui considère que l'être humain mérite le respect et ne peut être réduit qu'a des considérations économiques, même si celle-ci sont très importantes et nécessaires pour assurer les conditions de vie.

[Rédigé par : vincent]

@ Rhéteur 9:
"Votre déroulé Vincent est cohérent, vous restez dans une logique qui place l’Homme au service de l’économie"

NON. je me place dans un monde réel ou les ressource sont limitées et ou produire ce qui plaira à d'autres est difficile. A partir du moment ou les hommes ont inventé la division du travail, ils ont du trouver des marchandises particulières permettant de "fluidifier le troc": les monnaies. De fait, les individus se sont mis à donner aux chose des valeurs, éminemment subjectives, volatiles, mais indispensables pour pouvoir mesurer les gains que les deux parties peuvent attendre d'un échange.

La rentabilité, dans ce contexte, n'est pas un fin en soi, ou ne ignoble concession au diable marchand: elle est depuis la nuit des temps une nécessité absolue de survie. En effet, la rentabilité est d'abord la mesure de ce que l'homme arrive à créer plus de valeur (estimée par ses clients) que de ressources qu'il consomme. Si il consomme plus de ressources qu'il ne crée de valeur, il "meurt". Notons que si les hommes primitifs consommaient plus de calories qu'ils ne pouvaient en chasser, cueillir ou cultiver, ils mouraient aussi: la notion de rentabilité n'est pas née avec la monnaie mais lui est très antérieure.

Bref, mon monde n'est pas un monde ou l'homme est subordonnée à l'économie par je ne sais quelle force libérale occulte ou un "système" maintenu par la force, mais un monde ou l'homme (ou des familles d'hommes, des groupes d'hommes) est contraint, pour pouvoir survivre, de créer plus de valeur qu'il ne consomme de ressources, et doit pouvoir échanger sa production à un prix à la fois satisfaisant pour lui et ses clients. Que cette réalité plaise ou déplaise, elle est incontournable tant que nous n'aurons pas inventé la fantastique machine de Barjavel, celle qui permet de fabriquer le "tout" à partir du "rien".

"Dans votre système l’Homme avec : ses besoins, ses attentes, ses désirs ne sont jamais pris en compte, enfin si : de façon égoïste et individuel" :

Je ne puis vous faire dire ce que vous ne dites pas, mais je suppose que vous entendez qu'il existerait des besoins "altruistes et collectifs".

Seul problème, des besoins altruistes et collectifs qui iraient à l'encontre des besoins individuels (et egoïïïstes) sont épistémologiquement inenvisageables. Seuls existent des besoins individuels qui peuvent être regroupés en famille de besoins. Et c'est là que (en mettant de côté les dictatures pures ou le dictateur décide de vos besoins) intervient le mécanisme majoritaire: des groupes vont déterminer que leur besoin "collectif" devient "l'intérêt général", et les minoritaires seront sommés de le "prendre en compte", selon votre expression, ce besoin de la majorité, fut-ce à leur corps défendant, et avec leurs impôts.

"Pour les personnes qui perdent leurs emplois vous répondez « destruction créatrice de valeur ».

Il est très désagréable de perdre un emploi, surtout lorsqu'on l'apprécie. Mais l'important est alors de pouvoir en trouver un autre facilement, non ? Empêcher que des emplois puissent être supprimés, c'est obliger, quelque part, les consommateurs à acheter les produits des entreprises moins performantes, qu'ils aiment moins que les produits des entreprises les plus performantes. Car ce que vous considérez comme une sorte de dictature de la performance n'est que l'expression de la capacité à susciter l'adhésion volontaire d'autrui à la valeur de votre production.

"Pour les pays qui exploitent des personnes pour un salaire de misère, Mateo répond GAIN pour la société (« Les pays à bas salaire sont un GAIN pour la société » )"

Mais le phénomène que l'on observe est que ces pays tendent à combler, rapidement pour les plus libres d'entre eux, leur différence de salaire avec nous. Oh certes, ce serait formidable si cela pouvait aller plus vite... Mais là encore, on a rien trouver de mieux que la liberté contractuelle pour obtenir les meilleurs résultats, sous réserve que cette liberté s'accompagne d'une authentique application du principe de responsabilité, sujet souvent traité ici.

"J’espère qu’on va bientôt baisser votre salaire…." : c'est pas cool pour moi, mais c'est assez probable. A moi de voir si je peux trouver un employeur meilleur. Je vous souhaite pour ma part que toutes mes prévisions pessimistes soient fausses et que votre niveau de vie soit en constante augmentation. Mais je n'ai pas de baguette magique pour vous le garantir.

A noter que mon salaire pourrait baisser de plusieurs façons, notamment par inflation monétaire décidée par les élites dirigeantes: mais c'est un débat que je ne me sens pas apte à lancer à 0h56.

@ Floyd: les questions que vous posez sont réelles.

Je crois que nous avons un véritable problème dans les vieux pays occidentaux: nous nous sommes habitués, depuis 30 ans, à gagner beaucoup plus que ce que nous sommes capable de produire pour les autres. Parce que nous avons trop financé notre croissance par du crédit et non de véritables gains de productivité.

Or, le "gap" technico-éducatif entre pays pauvres et riches se comble rapidement, et les classes moyennes des pays pauvres, qui ne peuvent pas être aussi gourmandes que nous malgré une productivité en hausse, deviennent capable de produire autant que nous et moins cher. Ceci dit, plus ils nous prennent des parts de marché (parce que le consommateur est libre de choisir, et c'est fort bien ainsi), et plus le gap se réduit, et il adviendra un moment où il redeviendra rentable de payer un premium pour notre main d'oeuvre, qui pourra alors en position de force dire merde à l'employeur qui confond esclavage et contrat de travail.

Mais pour l'instant, les employeurs tendant à demander l'impossible pour le même prix, parce que nous n'avons pas fait les gains de productivité suffisants pour continuer à mériter nos salaires gonflés à la dette, et que la peur du chômage rend les salariés moins revendicatifs.

J'ai écrit qqpart que nous étions condamnés à devenir le demi monde des économies émergentes si nous ne permettions pas à nos entreprise de former un capital d'aussi bonne qualité que les émergents et si nous ne remettions pas d'urgence notre système éducatif sur de bons rails. Il n'y a aucune raison pour que notre niveau de vie reste supérieur à celui des indiens indéfiniment si nous vivons sur nos acquis pendant que les autres progressent.

Il y aurait encore bcp à dire, mais je m'endors sur le clavier. A une prochaine.

[Rédigé par : Rheteur9]

@ST,
Passons sur le « galimatias » et regardons ensemble ce que vous vous me rétorquez :
 
1/« ce sont les taux bas qui font grimper les prix de l'immobilier »… non, c’est la spéculation et la recherche de profit, c’est pour cela que je pense qu’il est nécessaire de contrôler les prix.
 
2/ là c’est intéressant, vous dites : « la recherche du profit individuel ne peut se faire qu'au prix de l'accroissement de la richesse des autres » ah….
C’est à dire qu’on fait du profit, on accumule de la richesse, si les autres augmentent également leur richesse ? Mais, alors comment voulez-vous accumuler, faire du profit si tout le monde accumule ? Comment vous faites les deux en même temps?
Comment voulez-vous disperser de la richesse puisque vous prétendez qu’il faut l’accumuler ? Est-ce que vous percevez le fait que votre position est ridicule ? En fait : l’accumulation de richesse, la recherche du profit ne peut se faire qu’au détriment des autres. Il faut donc considérer la chose suivante : l’accroissement de richesse des uns entraîne l’accroissement de la pauvreté des autres. Pour vous en convaincre, allez soumettre votre explication aux salariés de Nike en Asie ou encore à ceux des labos pharmaceutiques (liste non exhaustive) qui viennent de se faire licencier pour voir s’il se sont enrichis.
 
3/ vous me posez cette question « Et comment voulez-vous sortir les gens de la pauvreté si vous refusez de leur acheter ce qu'ils produisent au motif qu'ils sont pauvres ??? » et bien, vous aurez beau acheter tout ce que vous pouvez, cela ne fera pas augmenter leurs salaires, pour que les salaires augmentent, il convient de partager la richesse (le profit de la vente) et non de l’accumuler. Je peux vendre énormément de produits, faire du profit et ne pas augmenter les salaires.
 
4/ « Vous êtes persuadé que le capitalisme appauvrit » oui car pour accumuler du capital en permanence il est nécessaire de comprimer les salaires encore et toujours. Les gens sont sortis de la misère par le partage grâce à des systèmes de redistribution de la richesse, des systèmes qui permettent le mouvement inverse de celui de l'accumulation.
Le capitalisme à pour but la concentration du capital, de la richesse et non sa répartition.
Réfléchissez…

[Rédigé par : Rheteur9]

@Floyd,
« j'ai l'impression que cela devient de plus en plus la norme » exact, il faut être le plus rentable pour l’entreprise. Etre dispo tout le temps…. Au service de la formation du capital ! Je comprends vos interrogations: quel sens donner au travail? Au temps? À sa vie ? Le capitalisme vous fournira une réponse clef en main: accumuler du capital. Les considérations existentielles, philosophiques et autres questionnements sont une entrave à la formation du capital…. Si vous n’acceptez pas ces conditions, pas de soucis y’a des millions de chômeurs (ça permet de compresser les salaires) qui se vendront moins chers.

« Je ne suis pas ici pour me plaindre ou pour jouer les victimes » vous ne jouez pas la victime : vous êtes victime, comme beaucoup de personnes. Soit car on vous licencie soit vos conditions de travail sont difficiles....

« mais je demande quand même ou tout cela va nous mener »…..personne ne peut savoir, mais les ingrédients : misère, chômage, endettement et compétition forment un cocktail explosif. Ce qui est sûr c’est que le système capitaliste est lancé à pleine puissance et « invite » tout le monde à participer à la grande fête de la compétition de tous contre tous…. Le jeu prend fin, comme au monopoly quand un petit groupe détient toutes les rues ou alors qu'une portion suffisante de joueurs arrivent à faire masse, se lèvent et décident de jouer à un autre jeu.

Comme vous l’a dit Vincent : « pour l'instant, les employeurs tendant à demander l'impossible pour le même prix, parce que nous n'avons pas fait les gains de productivité », donc, ne vous inquiétez pas Floyd, quand on les aura fait ces fameux gains (Vincent vous préviendra), je peux vous assurez qu'il faudra en faire d'autres car la compétition ne sera pas terminée ....
En attendant: au boulot, car travailler plus et gagner moins fait monter les profits…

[Rédigé par : vincent]

@ Rheteur9 : Votre pseudonyme laissait supposer une meilleur rhétorique.

"1/« ce sont les taux bas qui font grimper les prix de l'immobilier »… non, c’est la spéculation et la recherche de profit, c’est pour cela que je pense qu’il est nécessaire de contrôler les prix."

Dans un marché ou 90% des achats sont le fait de gens qui habitent leur unique logement, ou qui mettent UN bien immobilier en location, accuser "la spéculation" et la recherche du profit...

Je vous conseille un bon livre sur le sujet, "logement, crise publique, remèdes privés". ;-) Vous serez imbattable sur les mécanismes qui provoquent la hausse des prix.

Contrôle des prix: déjà essayé. Résultat, une pénurie de 2M de logements en 20 ans (1918-1938). Et bien sur, la pénurie ne profite pas aux pauvres. Je ne reviens pas sur les phénomènes comportementaux induits par un contrôle des loyers (voir un excellent livre sur le sujet ;-)

"2/ là c’est intéressant, vous dites : « la recherche du profit individuel ne peut se faire qu'au prix de l'accroissement de la richesse des autres » ah….
C’est à dire qu’on fait du profit, on accumule de la richesse, si les autres augmentent également leur richesse ? "

Oui, c'est le fondement de l'échange consentant: les deux parties gagnent, de leur point de vue, quelque chose.

"Mais, alors comment voulez-vous accumuler, faire du profit si tout le monde accumule ? Comment vous faites les deux en même temps?"

base du développement des sociétés : en transformant des choses qui ne servent à rien (du minerai de fer, du sable, de l'huile de roche, un hectare de terre) en produits qui servent à plein de gens: pain, nouilles, voitures, carburants, puces informatiques, etc...) puis en se montrant capable de les distribuer là où les consommateurs les veulent : chaque action profitable à la société (et donc de fait ECONOMIQUEMENT PROFITABLE) contribue à créer de la valeur là où il n'y en avait pas.

"Comment voulez-vous disperser de la richesse puisque vous prétendez qu’il faut l’accumuler ? Est-ce que vous percevez le fait que votre position est ridicule ?" - Là, vous êtes soit d'une mauvaise foi crasse, soit vous même ridicule.

Il est évident que le propos que vous visez a trait à la nécessaire accumulation de capital par la société, que ce soit au niveau individuel ou au niveau d'associations d'être humains (que l'on nomme entreprises, états, etc...) car le capital accumulé aujourd'hui est la vie plus douce de demain. le capital peut donc parfaitement être accumulé et sa propriété répartie en de nombreuses mains.

"3/ vous me posez cette question « Et comment voulez-vous sortir les gens de la pauvreté si vous refusez de leur acheter ce qu'ils produisent au motif qu'ils sont pauvres ??? » et bien, vous aurez beau acheter tout ce que vous pouvez, cela ne fera pas augmenter leurs salaires"

Faux. Le niveau de vie augmente dans des proportions considérables dans nombre de pays autrefois d'une insigne pauvreté, Asie du sud est et amérique latine notamment. Même en chine, malgré un système inique (et étatique) de restriction de la liberté des salariés de changer d'employeur, le niveau de vie augmente, une classe moyenne de plus en plus nombreuse émerge.

http://www.objectifliberte.fr/2009/09/chine-perspectives.html

"4/ « Vous êtes persuadé que le capitalisme appauvrit » oui car pour accumuler du capital en permanence il est nécessaire de comprimer les salaires encore et toujours."

Faux. Là encore, la simple observation de la capacité de consommation des individus dans le temps contredit vos affirmation. Par exemple:

http://www.objectifliberte.fr/2004/09/le-libralisme-1.html

Votre rhétorique se nourrit de préjugés. Commencez donc par réunir les chiffres. Hard data.

[Rédigé par : Flo]

Tout cet intéressant dialogue a déjà été écrit il y 160 ans par une seule personne.
Que chacun lise tranquilement cela (pas Vincent ni ST bien entendu...):

http://bastiat.net/fr/oeuvres/maudit_argent.html

[Rédigé par : tregor]

Quand on lit dans "intèrêts privés" de septembre
je cite
"recadrage en vue du dispositif de loi Scellier qui représente plus de 63% des ventes de logements neufs....
.....cet amendemnt Scellier doit être révisé car il favoriserait dans certaines zones geographiques la vente de logements neufs à des prix élevés sur la promesse de mise en location à des niveaux de loyers incompatibles avec ceux réellement pratiqués.."
.... les investisseurs courent le risque de ne paslouer du tout leur bien s'il s'entêtent à vouloir fixer le loyer tel que prévu par la règlementaton.."
Quand on constate de telles dérives du système étatique, il faut savoir dire ."STOP".
Qu'en pensez-vous ?

[Rédigé par : christophe]

Hello Tout le monde, j'apporte ma pierre au débat. J'espere que mes questions permettront de reprendre ce dernier avec rhéteur sur des bases plus clair.

1/ Je viens d'entamer une lecture de l'histoire de la pensée économique. Étant donné qu'il y a beaucoup d'adepte de la loi de say ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_de_say ) ici, je voudrais savoir comment vous répliquez aux objections que m'a fourni ma lecture.

le premier reproche fait à la loi de Say est son ignorance complète vis à vis du phénomène de thésaurisation. Dans sa formulation, la loi de Say présuppose que la production est immédiatement consommée. L'offre ne se transforme pas nécessairement en une demande potentielle pour autrui.

Je vous accorde que la loi de Say semble être une mécanique bien huilé. D'ailleurs si on lui accorde ses prémisses, nickel, tout fonctionne. Le deuxième reproche se situe à ce niveau là. Mon historien de la pensée économique reproche à la loi de Say d'ignorer le Grand Big Bang qui sera à l'origine d'une telle mécanique. La croissance selon la loi de Say n'a besoin d'aucun facteur exogène pour démarrer. Or, on pourrait rétorquer alors que si par exemple, il y a eu révolution industrielle en Europe, qu'un cercle vertueux s'est engagé, cela est principalement du à notre histoire coloniale, qui nous a fourni des débouchés supplémentaire et donc une raison de produire plus. De sortir d'une période de stagnation pour une période de croissance.
Ce n'est donc pas tant la pertinence de la loi de say qui est remis en cause, car si elle explique bien le fonctionnement de l'économie à l'intérieur d'un cycle, elle est incapable d'en expliquer le début ou la fin.

2/ C'est vrai que Rheteur est assez confus dans ses objections. J'aurais fait de même, il n'y a pas longtemps mais après avoir lu pas mal de vos articles, on se rend compte de la faiblesse de son argumentation sur certains points. CEPENDANT, il soulève des points très intéressant.
Je me remet l'échange en question :

« on peut théoriquement sortir d'une crise de surendettement par le haut, en démultipliant de manière prodigieuse notre productivité …… de manière à rembourser toute la dette » et alors, si je produis plus, que vais-je faire de ma production ?

« Augmentez votre productivité, générez plus de valeur ajoutée et votre revenu croitra » c’est faux, car je peux fabriquer un produit à très haute valeur ajoutée mais ne pas réussir à le vendre ou alors je peux le vendre mais ne pas avoir d’augmentation."

Je reprends à mon compte l'interrogation de Rheteur. Si on vous accorde que le désendettement et la reconstitution de capital aboutira fort logiquement à des gains de productivité et donc à une hausse de la valeur ajoutée. Rien ne dit que son partage se fasse en faveur des salaires. Le capital peut très bien tirer la couverture à son profit, les revenus ne pas augmenter, au nom de la nécessité de futur investissement et des gains productifs en découlant. D'où le paradoxe de pays qui s'enrichissent mais dont la richesse ne profite pas à tous.

3/ Par curiosité, vous adhérez à quelle théorie de la valeur ? Pas la valeur travail, c'est sur :p
La valeur t'elle que l'ont formulé les néoclassiques ?

[Rédigé par : vincent]

@ Tregor : vous avez un lien pour les 63% de ventes neuves en scellier ? je suis bigrement preneur.

Sinon, j'agrée à 200% : les dispositifs de carotte pour relancer le locatif privé sont des trous sans fond, qui désorganisent totalement les marchés, aboutissent à des quantités de malinvestissement.

j'ai écrit sur le sujet: http://www.objectifliberte.fr/2009/07/defiscalisation-piege-a-cons.html

avec des liens vers d'autres articles connexes.

[Rédigé par : tregor]

bonsoir,
Concernant ce chiffre de 63% de ventes dans le logement neuf qui se feraient en Scellier; chiffre assez ahurissant, mais très révélateur d'un marché en apparence florissant, mais totalement vermoulu à l'intérieur si on gratte la couche de vernis protecteur.
je n'ai que ce lien:

http://interetsprives.grouperf.com/article/0679/ms/intprims0679_4811839.html

[Rédigé par : ST]

@christophe

Rapidement :

> si je produis plus, que vais-je faire
> de ma production

Si je comprend bien, votre crainte, est que la croissance (l'augmentation de la productivité qui permet de produire plus de richesses), de trouve pas de débouchés. On se mettrait a produire plein de nouvelles choses dont personne ne voudrait. Sur ce point je vous rassure tout de suite : c'est une erreur que peut faire une personne isolée, certes. Mais pas à l'échelle d'un pays. Il y a un mécanisme très puissant qui permet de limiter énormément cet épiphénomène : le marché libre. Dans un marché libre, la production qui ne trouve pas de débouché est excessivement vite surplantée par la production qui trouve un débouché, car l'une est rentable et l'autre pas, et que le capital et le travail se concentrent très rapidement sur celle qui est rentable. Ce n'est que lorsqu'on perturbe le marché, qu'on fausse les indicateurs permettant de juger de la rentabilité d'une production et de la réalité de ses débouchés qu'on crée des "malinvestissements". C'est le cas lors de bulles, et chaque fois que l'Etat se mêle de vouloir réguler le marché pour orienter l'investissement là où il pense qu'il devrait plutôt aller.

> je peux fabriquer un produit à très haute
> valeur ajoutée mais ne pas réussir à le vendre

Permettez moi de penser que si vous réussissez pas à le vendre, sa valeur ajoutée n'est pas très haute. C'est en tout cas ce que pensent vos clients.

> Si on vous accorde que le désendettement et
> la reconstitution de capital aboutira fort
> logiquement à des gains de productivité et donc
> à une hausse de la valeur ajoutée. Rien ne dit
> que son partage se fasse en faveur des salaires.

C'est la magie du capitalisme : il n'est pas nécessaire que les salaires augmentent pour que les gens s'enrichissent et voient leur niveau de vie augmenter. Il suffit que la production augmente et que mécaniquement les prix baissent. A l'inverse, on peut augmenter les salaires de 5% chaque année, et voir le pouvoir d'achat stagner ou même décroître, si les prix à la consommation augmentent encore plus vite. C'est pour cela que se focaliser sur les salaires n'a pas de sens : faites en sortes que la société dans son ensemble produise plus (croissance par augmentation de productivité du à l'accumulation de capital pour faire vite et simple) et le niveau de vie de tous sera mécaniquement amélioré. Le problème des salaires et la croyance que l'augmentation de la richesse des masses et notamment des plus pauvres est un problème de négociation sur les salaires et de conquête "sociale" arraché à l'avarice du grand capital est un mythe inventé par les socialistes qui sont enfermés dans une vision de la société et de l'économie comme un jeu à somme nulle (cf Rheteur9 qui croit dur comme fer que pour que les uns s'enrichissent, il faut que d'autres s'appauvrissent et que les mécanismes économiques sont un problème de partage).

Aucun pays ayant connu une croissance très rapide de sa richesse par le développement économique n'a jamais vu le gros de sa population régresser dans la pauvreté.

[Rédigé par : serge]

>il n'est pas nécessaire que les salaires >augmentent pour que les gens s'enrichissent.

C'est faux. Les gens qui s'enrichissent sont toujours ceux qui ont des ambitions très fortes au niveau de la progression de leurs revenus .
Soit dans les entreprises, ceux qui ont "les dents longues", soit des gens qui se lancent et prennent des risques sur le plan individuel et pour qui ça marche.Mais n'ounblions pas que ceux là sont peut-être 5% tandis que les autres (soit 95%) se sont plantés.

[Rédigé par : ST]

@serge

> C'est faux. Les gens qui s'enrichissent
> sont toujours ceux qui ont des ambitions
> très fortes au niveau de la progression de
> leurs revenus

Non. Ca c'est ceux qui s'enrichissent proportionnellement plus que les autres.

Mais prenez la France depuis 40 ans par ex : l'ensemble de la population s'est enrichie considérablement sur cette période. Les logements sont plus grands, mieux équipés, les gens ont plus de vêtements des télévision couleurs etc etc ... C'est vrais pour tout le monde et c'est le résultat de la croissance capitaliste (et ce malgré la dérive socialiste continue). Ce mouvement d'enrichissement général est beaucoup plus puissant que les mouvements de redistribution ou de partage des richesses que les socialistes appellent de leurs voeux.

[Rédigé par : christophe]

ça depend...dans l'absolu, bien sur que oui il y a eu enrichissement mais il faut voir que depuis les normes de richesses ont évolué. Avoir le téléphone autrefois était signe de richesse, aujourd'hui avoir internet est devenu une nécessité au quotidien.

[Rédigé par : ST]

> dans l'absolu, bien sur que oui il y a
> eu enrichissement

C'est bien ce qui compte.

> mais il faut voir que depuis les normes
> de richesses ont évolué.

Mais ce n'est que parce qu'il y a eu enrichissement dans l'absolu que les normes de richesses ont effectivement évoluées.

C'est pour ça d'ailleurs que les socialistes ne luttent pas contre la pauvreté ou pour l'enrichissement des individus, mais bien pour l'égalisation de leur conditions matérielles, même si c'est au mépris justement de leur enrichissement.

[Rédigé par : vincent]

@ Christophe:

le fait que le futile ou l'avangardiste d'hier devienne mainstream aujourd'hui montre combien nous nous sommes éloignés su stade de préoccupation de notre survie.

Le même raisonnement peut être tenu pour a peur près n'importe quel produit de grande consommation d'aujourd'hui, qui a commencé par être élitiste et futile: l'automobile, l'avion, la télévision, le frigo... J'oubliais l'eau courante, l'électricité...

Le fait que toutes ces choses d'une affligeante banalité soient accessibles à presque toute la population occidentale et à une part croissante du reste du monde est un signe d'enrichissement au sens le plus matériel qui soit.

Mais évidemment, si la satisfaction de nos besoins a évolué, celle de nos envies est perpétuellement inachevée, d'où l'impression qu'il y a toujours une masse de gens qui "n'arrivent pas à se payer tout ce qu'il "faut" avoir pour être moderne". Ce sont ces raisonnements qui nourrissent la réflexion de ceux qui définissent la pauvreté en termes relatifs, alors que le raisonnement de ST et le mien se réfèrent plutôt à une définition en termes absolus.

Cela ne retire rien au fait que nous sommes aujourd'hui matériellement dans des conditions autrement plus favorables que par le passé. Cependant, un secteur du domaine des besoins de survie, le logement, marqué par une constante sur-intervention étatique, n'a pas suivi, ces dernières années, cette tendance déflationniste: La part du budget absorbée par le logement tend à augmenter.

Et même si le logement d'aujourd'hui est plus grand et confortable que celui d'hier, cette tendance s'est inversée depuis une petite dizaine d'années, bulle oblige.

On peut donc légitimement se demander si la bulle immobilière n'a pas freiné, voir retourné au moins temporairement, la tendance à l'enrichissement par la productivité qui est la norme depuis deux siècles.

---

Concernant vos questions sur la politique de l'offre, la loi de say et la théorie de la valeur, j'avoue m'être peu intéressé à Say, que je trouve affreusement ennuyeux à lire, au contraire d'un Bastiat.

Ceci dit, sans méconnaitre la rétroaction existant entre demande et offre, sur le fond, il a raison de dire que l'acte créateur de richesse en lui même est la production, et que c'est votre insertion dans un système de production et d'échanges qui vous permet de manger, sous réserve que vous créiez plus de "valeur" que vous n'en consommez.

L'argument de la thésaurisation n'en est pas un: celui qui thésaurise réduit la quantité de monnaie en circulation et tend à faire baisser les prix, et donc à créer une incitation à la déthésaurisation.

De ce point de vue, les théories autrichiennes du cycle de la consommation et de l'épargne sont tout à fait pertinentes.

Quant à votre question sur la valeur:

(1) je ne suis pas encarté

(2) je ne prétends pas connaître toutes les théories de la valeur, et la plupart des modèles théoriques de la valeur que j'ai pu voir me semblent hermétiques. Soit je suis trop bête pour comprendre, soit le modèle de la valeur reste à inventer.

(3) Au fond, pourquoi une théorie de la valeur ? La valeur est le concept subjectif par excellence, qui dépend du couple acheteur - offreur, des conditions dans lesquelles chacun se trouve à un instant donné, et du système de valeurs des différents protagonistes. Théoriser cela de façon convenable me parait impossible.

[Rédigé par : floyd]

Je partage le point de vue que le gain de la productivité, principalement grâce au progrès technologique, a permis d'augmenter de façon extraordinaire le niveau de vie des gens.
Par contre, je me demande si certaines avancées sociales n'ont été possibles que grâce à certains 'combats' politiques. Je pense notamment aux vacances. Si on se place uniquement au niveau de la productivité, les vacances sont une aberration pour un employeur, non?

[Rédigé par : ST]

@floyd

Mais sur le marché du travail, l'employeur n'est pas le seul décideur. Comme son nom l'indique, c'est un marché : c'est la rencontre entre les besoins et offres des employeurs ET des travailleurs que se forme l'équilibre du moment. Ce sont les gains de productivité qui ont permis d'élever la capacité de production des hommes bien au delà de leurs besoins de subsistance. Par là même, la question de savoir si cet excédent de productivité pouvait servir à produire plus, ou à travailler moins (pour le même résultat)est apparu. On peut noter que la réponse est relativement culturelle : les habitudes de vacances sont très différentes d'un pays à l'autre. Les socialistes veulent faire croire que cette négociation naturelle ne peut résulter que de conquêtes sociales collective. Nous pensons que si on laissait les gens plus libres de négocier leurs contrats, chacun pourrait se réapproprier ces choix quand aujourd'hui ils sont largement encadrés par la loi.

[Rédigé par : Mateo]

@ Floyd

En très bref, nous avons pu prendre des vacances (ou tout autre avancée sociale) CAR nous avons été capables de gains de productivité.
Mais il ne faut jamais perdre de vue que ces avancées sociales ne sont pas "payées par le patron" mais incluses, d'une façon ou d'une autre dans le salaire versé à l'employé.

Sur le plan historique, les ouvriers il y a un peu plus d'un siècle n'avaient ni la liberté d'association (syndicat), ni le droit de grève. Il leur était donc très difficile, voire impossible, de négocier de meilleures conditions de travail, de meilleures salaires etc.
Et puis un jour, un certain Frédéric Bastiat s'est battu pour obtenir la liberté d'association pour travailleurs et le droit de négocier librement les termes de son contrat avec son employeur… contre les socialistes (et les conservateurs) qui refusaient l'idée même de négocier avec le patronat au nom de la lutte des classes. Il décéda avant d'obtenir gain de cause.
Mais deux autres libéraux vont finir par gagner ces 2 combats: Émile Ollivier et Pierre Waldeck-Rousseau. Les deux lois portant leur nom consacrent le droit de grève et la liberté d'association pour les travailleurs.

Pour conclure, oui, certaines avancées sociales sont obtenues par le "combat", mais elles ne sont possibles QUE parce-qu'il y a gains de productivité. Ce que les libéraux refusent c'est que les termes d'un contrat soient imposées par l'État, et non librement consenties par négociation entre employeurs et employées (de façon individuelle ou par l'intermédiaire d'associations libres, ie des syndicats).

PS: ce qui "dérange" les libéraux au sujet des syndicats, c'est que d'une part ils se permettent de sortir du droit de grève (c'est-à-dire le droit de cesser son travail) en bafouant le droit naturel d'autrui (blocage d'une usine, d'une fac, d'une ligne de métro voire séquestration ou sabotage) et d'autre part, le monopole légal ("de représentativité") qui leur est accordé par l'État.

[Rédigé par : stefanou]

> Nous pensons que si on laissait les gens plus >libres de négocier leurs contrats.

Non justement, car cela conduirait à niveller par le bas.
je donne un exemple avec les congés payés.Dans le BTP où il y a beaucoup de salariés d'origine immigrés, ces derniers demandent à ne pas en beneficier pour avoir en compensation de l'argent sous forme de primes.Les entreprises doivent donc tricher car elles declarent ces gens en congés alors qu'ils continuent à travailler.
Si c'etait fait par contrat, ces immigrés casseraient la protection sociale et les gens qui veulent beneficier de congés payés seraient mis en concurrence avec eux qui veulent de l'argent à la place.
Donc pas touche aux acquis sociaux.

[Rédigé par : Mateo]

@ stefanou

"payés.Dans le BTP où il y a beaucoup de salariés d'origine immigrés, ces derniers demandent à ne pas en beneficier pour avoir en compensation de l'argent sous forme de primes."

Et donc?

"Les entreprises doivent donc tricher car elles declarent ces gens en congés alors qu'ils continuent à travailler."

Vous illustrez bien la stupidité de la réglementation française, qui vient interdire cet accord alors que les deux entités sont d'accord!

"Si c'etait fait par contrat, ces immigrés casseraient la protection sociale"

Alors là, je comprends pas l'argument! De toutes façon, le monopole de la sécu est à la fois une aberration économique et une grave injustice.

"et les gens qui veulent beneficier de congés payés seraient mis en concurrence avec eux qui veulent de l'argent à la place."

Oui, et? C'est un choix que tout le monde devrait pouvoir faire: soit gagner un peu plus et avoir moins de vacances, soit gagner un peu moins et avoir plus de vacances. C'est pas parce-que vous ou moi préférons une solution plutôt que l'autre qu'il faut l'imposer à tout le monde!

"Donc pas touche aux acquis sociaux."

Aaaaaahhhhhh les zacquisociaux! :D Vous avez bien appris votre leçon, Bernard Playmobil Thibault vous mettra une bonne note!

Enfin, et pour conclure, Le salarié n'est pas en position de force pour négocier à cause du niveau de chômage élevé que l'on connait en France. Or, l'Etat et de très loin le premier responsable de ce chômage endémique.