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jeudi 07 octobre 2010

Commentaires

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oscar

Si j'ai bien compris, avec l'école autrichienne, si une personne fait construire à coté d'une ferme, et que plus tard, elle porte plainte pour cause de nuisance (odeur, bruit, ....), en fait, elle n'est pas de recour, car elle est arrivée après.

Galuel

Très bon post !

Par contre je vais pointer un sujet qui y est cité :

"Ensuite, la séquence logique des appropriations légitimes se décline de la manière suivante. Les premiers occupants de ressources trouvées dans leur environnement naturel en deviennent propriétaires en y "mêlant leur travail", pour employer l'expression bienvenue de John Locke. Puis ils deviennent propriétaires des biens qu'ils produisent en transformant ces ressources."

STOP !

En quoi est-ce logique ?

Pourquoi dans l'espace-temps l'individu I(t) aurait-il le droit de s'approprier les "ressources dans son environnement naturel" et pas I(t+EV) ???

Quelle est la logique qui dit "premier arrivé premier servi" sur un bien dont rien n'a défini préalablement s'il était privatisable ou pas ?

Pourquoi I(t+EV) se trouverait privé de sa liberté de choisir un bien "naturel" par absence de biens "naturels" du fait qu'ils auraient été spoliés par ses antécédents ?

Si toute la logique est bâtie sur cette erreur fondamentale qui consiste à prendre l'espace sans prendre le temps comme repère fondamental, on a un gros problème de légitimité.

La clause Lockéenne précise bien qu'il faille une compensation au droit d'appropriation des ressources "naturelles".

 ST

Excellent article. Vraiment très clair, très bien écrit. Et en plus je suis d'accord, alors ;-)

@Galuel

Quel est le montant des compensations que doivent me verser les indiens d’Amazonie pour compenser leur appropriation de pans entiers de la forêt tropicale, ce qui me prive de la capacité à aller y chercher du bois précieux pour refaire ma salle de bain ?

Mateo

@ Galuel

Je crois vois ne comprenez pas le concept de liberté. On a l'impression que pour vous si par exemple vous n'avez pas assez d'argent pour vous acérer une Ferrari, vous n'êtes pas "libre" d'acheter une Ferrari... La "liberté" au sens socialiste, quoi.

@ Oscar

Non, je ne crois pas que l'on puisse "inverser" le concept de première mise en valeur. Dans votre exemple, les nuisances sont bien des atteintes à la propriété de l'acheteur et il est donc en droit de demander réparation/compensation (à moins que les nuisances étaient déjà là et que l'acheteur les avaient acceptées).

Mateo

Oula j'aurais du me relire avant de poster...

Remplacez "Je crois vois" par "Je crois que vous" et "acérer une Ferrari" par "acheter une Ferrari".

Galuel

@ST @Mateo

Vous ne comprenez pas la "clause Lockéenne". Il ne s'agit en rien de la propriété (t).

Il s'agit du droit de la propriété (t) relativement au droit de la propriété (t+EV). Dans le temps, pas dans l'espace.

Par ailleurs il faut répondre à Jonh Locke, pas à Galuel : http://fr.wikipedia.org/wiki/Clause_lock%C3%A9enne

oscar

@ Matéo

Je voulais bien parler des nuisances présentes avant l'installation de l'acheteur (genre le coq qui chante tous les matins, l'angélus,......). Beaucoup de retraités parisiens s'installent en campagne et en général ne sont pas très compréhensif avec les indigènes........

 ST

@Galuel

Je repose ma question qui n'était qu'à moitié une boutade : Quel est le montant des compensations que doivent me verser les indiens d’Amazonie pour compenser leur appropriation de pans entiers de la forêt tropicale ?

Galuel

@ST

Je ne pense pas que les Indiens d'amazonie soient considérés comme propriétaires de la forêt tropicale. Par ailleurs dans le temps, c'est plutôt l'inverse, que doivent compenser les Brésiliens de 2010 aux Indiens d'Amazonie ?

Par ailleurs la propriété(t) ne peut pas se comparer à la propriété(t+EV) de façon spécifique (forêt, eau, métaux, logiciels, algorithmes, process, réseaux de télécommunication etc...), car toute valeur est relative à l'individu.

On ne peut comparer dans le temps que la propriété au sens relatif et global.

Il ne s'agit pas de savoir si tel individu doit compenser tel autre individu !

Il s'agit de savoir que doivent compenser les individus (t) aux individus (t+EV), en comparant propriété (t) à propriété (t+EV).

La masse monétaire globale d'une zone, interdépendante avec son PIB permet d'avoir une estimation de cela.

(M(t) / N individu) / (M(t+EV) / N individus) = Cte

=> Compensation temporelle / individu = dM(t) / N = M0/N Exp(ct)

La compensation temporelle implique qu'un revenu universel proportionnel à la masse monétaire soit versé à tous les citoyens.

Indépendamment de toute propriété spécifique (t), relativement au rapport entre la propriété globale présente (t) et future (t+EV).

Voilà. J'ai répondu.

vincent

@ Oscar (votre première intervention) : en gros c'est l'idée, mais je précise que ce n'est en rien une innovation de l'école autrichienne, qui, en l'occurrence, ne fait que reprendre des conceptions anciennes.

La doctrine en question, en common law, est appelée "coming to the nuisance" et existe depuis longtemps. Par exemple, on retrouve une définition de cette doctrine chez des juristes anglais du 18ème.

Un article sur cette doctrine ici:
http://www.capitalismmagazine.com/politics/property-rights/640-The-Antidote-for-Zoning-The-Coming-the-Nuisance-Doctrine-Part.html

------

ceci dit, si A préexiste à B, B s'installe, puis A CHANGE de nature ou de niveau de nuisance, il y a renversement de l'ordre.

D'une façon générale, le droit de propriété, en France, ignore l'antériorité de la nuisance, et se rapproche plus en cela du droit romain. D'où la normalisation de l'usage des sols. Par exemple, en France, si le tunnel à canards préexiste, le droit des sols interdit toute construction à moins de 100m. pas 98 ou 102. Par contre, si l'éleveur qui a un tunnel à 102m des maisons veut en construire un second sur une partie de sa parcelle placée à 95m, il ne peut pas le faire.

La notion de "maximisation de l'utilité collective" est également sous-jacente dans le droit français de l'expropriation, mais sans aller jusqu'aux excès posnériens. Sauf cas de magouilles manifeste, disons que le droit français, combinaison d'un héritage classique, romain et canon, est un intermédiaire entre le droit naturel de la propriété classique et le droit du plus fort si c'est l'état. Ensuite, l'inaccessibilité d'une justice complexe vis à vis des plus faibles déplace l'application du droit vers l'excès collectiviste...


Mateo

@ Oscar

OK, donc dans ce cas... Vincent a déjà répondu ;)

Par contre, je serai plus nuancé que Vincent dans le cas où le vendeur aurait volontairement caché l'existence des nuisances.

Et pour la petite histoire, on a un "problème" similaire avec les "Parisiens" qui viennent s'installer dans ma région (l'Herault pour être précis): ils acceptent mal le bruit dû au fait que les gens chez moi ont tendance à souvent faire la fête :D. Y'en a même un récemment qui a acheté récemment une maison juste en face des arenes et qui appelle les flics à chaque fois qu'il y a des toros-piscine ou autre événement organisé par le club taurin :D

@ Galuel

Désolé, mais malgré ma formation scientifique, je m'arrête de lire dès que je vois plus d'une équation lorsque l'on parle d'économie... Surtout que vous n'avez toujours pas infirmé (ou confirmé) l'impression que j'ai sur votre conception de la liberté. Et j'avoue aussi que la clause "lockeenne", ça ne m'intéresse pas des masses...

vincent

@ Mateo: exact, le comming to nuisance" n'exonère pas du devoir d'information, mais dans ce cas, l'acheteur se retourne contre le vendeur, pas le nuiseur.

On peut aussi imaginer que si quelqu'un s'est installé sciemment auprès d'une voie ferrée fréquentée, il ne pourra invoquer la nuisance sonore si une usine bruyante s'installe en face de la voie.

Bref, le principe est simple mais donne lieu à des interprétations variées. Mais voilà, j'avais un super article sur la question, que j'ai l'impression d'avoir perdu. VDM...

@ Galuel : rien compris à votre exposé.

Galuel

@Vincent

Pour prendre une image c'est ceci :

L'économie n'est pas fixe, sur le long terme elle est en expansion relative (comme l'espace).

Pour autant la propriété totale des valeurs est toujours finie à un instant donné, quoique non absolue, puisque relative à la génération qui la crée et/ou la possède.

Les derniers arrivés n'ont pas à être avantagés ni privilégiés par rapport aux premiers arrivés quant à l'appropriation originelle.

Si on voit alors la sphère spatio-temporelle constituée de N générations successives propriétaires de l'ensemble des valeurs à leur tour, la compensation d'une génération (N-1) en partie contemporaine de la génération (N) quant à l'appropriation originelle n'a pas à être supérieure, ni inférieure à celle concédée par les générations antérieures ou ultérieures.

Il s'ensuit que cette compensation est une différentielle d'une fonction exponentielle (dM/M = cte) et appliquée pour chaque individu à tout instant, ce qui implique un revenu compensatoire proportionnel à la masse monétaire.

Stéphane

Le concept de "richesse de la société" est une aberration. Non seulement chaque homme est seul à même de juger de la valeur des choses qu'il estime - chacun ayant un point de vue différent, ce qui rend le commerce possible - mais l'école de Chicago prétend carrément ajouter à la dualité de droits de propriétés qui s'affrontent un troisième homme, le juge, capable de jauger la prospérité et l'intérêt de la société dans son ensemble! C'est profondément absurde.

Jusqu'à cet article, je n'aurais jamais pensé que l'école de Chicago était aussi loin du droit naturel.

 ST

@Galuel

J'ajoute ma voix à celle de Mateo et Vincent : rien compris, et j'ai relu 4 fois.

Je pense qu'on va s'arrêter là.

Xavier M

@ oscar et vincent:
Si une personne fait construire à côté d'une ferme et utilise la force pour faire stopper ces activités qui avaient déjà lieu avant qu'elle ne s'installe, c'est elle l'agresseur en effet, c'est elle qui, en réalité, nuit. (La référence à ce sujet, discutant notamment des complications dans l'application des principes, c'est ce texte: http://www.cato.org/pubs/journal/cj2n1/cj2n1-2.pdf ). Mais c'est la vue libérale classique, pas une vue autrichienne en tant que telle.

Autrement dit, qu'on doit reconnaitre les droits de propriété à l'une ou l'autre partie relève de la philosophie du droit. Les vues autrichiennes ne relèvent traditionnellement pas de la philosophie du droit mais de la théorie économique. La théorie économique ne dit rien sur ce qui est juste, ce n'est pas son affaire (quand Posner introduit des notions de justice à l'aide de la théorie économique, il sort en fait du champ de celle-ci).

Le rapport entre la vue autrichienne et la vue libérale classique lockéenne qui reconnait l'antériorité comme critère clé de la légitimité des titres de propriété est simplement que pour la théorie autrichienne aussi, ça fait une différence l'antériorité, non en terme de justice, mais en terme de bien-être, d'utilité, de préférences démontrées dans les actes. La théorie autrichienne est en harmonie avec la vue libérale classique seulement en ce sens: c'est dans la mesure où la règle libérale discutée ici est respectée que les gains des uns ne se font pas au détriment des autres. Dire ceci est loin cependant de nous offrir une philosophie du droit en général et une défense de la norme politique libérale en particulier.

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