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mercredi 22 juin 2011

Commentaires

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salcedo

Si la Grèce est dans une telle situation, c'est, ne l'oublions pas, à cause d'années de laxisme en matière de lutte contre la fraude fiscale.
Une évidence que l'on voit assez peu rappelée sur les blogs libéraux.
Et pour cause, puisque bon nombre voient dans l'extension de la fraude fiscale un moyen efficace de déstabiliser l'Etat.
C'est bien à tort, que ceux qui jouent dans ce registre, pourront en tirer partie.

 ST

@salcedo

La dette publique et les prélèvements obligatoires sont les deux facettes d'une même pièce. Le problème de la Grèce ne provient pas de son ratio dette/impôt, mais du ratio recette/dépense. Comme bien d'autres, on a dépensé plus qu'on ne pouvait financer. La Grèce a vécu au dessus de ses moyens. L'ajustement ne peut venir dans un premier temps que de la dépense, car il ne faut pas rêver sur la capacité à court terme de s'en sortir par le haut, par une croissance qui ajusterait la production sur le niveau de dépense.

Oui, il y a des la fraude fiscale en Grèce, mais il ne faut pas faire croire qu'il "aurait suffit" de la réduire, et donc d'augmenter la pression fiscale réelle pour que par miracle tout aille bien.

salcedo

@ST

Petit contre-exemple:
Un commerce (un grand magasin par exemple) est victime de fraude récurrente des clients, il est déficitaire.
Quelle solution privilégiera un libéral ?

1- retablir les comptes en licenciant du personnel et en demandant plus de productivité aux autres.

2- embauchez davantage de vigiles pour faire diminuer la fraude

3- augmenter tous les prix pour repercuter le manque à agner sur les autres consommateurs

vincent

@ salcedo:

de même que le commerçant combattra la fraude par les moyens qu'il jugera adaptés, l'état est légitime à combattre la fraude.

Mais l'analogie s'arrête là.

En général, le commerçant ne fait rien pour favoriser la fraude. L'état, si, en imposant des taxations confiscatoires.

Ensuite, si le commerçant n'arrive pas à réduire la fraude, il réduit ses autres dépenses pour compenser ses pertes. L'état, lui, emprunte plus: l'état est décidément un incorrigible dépensier

La bonne question est: "pourquoi les grecs sont ils (peut être) plus mauvais que les autres pour faire rentrer l'impôt" ;

Enfin, et au risque d'être taxé de provocation, la fraude fiscale ne fait que maintenir de l'argent dans les comptes de gens qui ont su le gagner pour l'empêcher de gagner ceux de l'agent économique le plus inefficace qui soit: l'état.

sujet déjà traité ici
http://www.objectifliberte.fr/2007/03/contre-la-fraud.html

la grèce aurait intérêt à passer à la flat tax: en russie, pays ou la fraude était tout aussi endémique, une flat tax à 13% instaurée en 2001 a fait des miracles

http://www.objectifliberte.fr/2010/03/grece-flat-tax.html

 ST

@salcedo

Difficile de comparer le cas d'un commerce, qui ne vend des produits qu'à des clients volontaires et consentants à payer le prix demandé, et l'Etat, qui taxe des administrés apparemment fort peu consentants, et forcer de payer pour des services qu'il n'a pas choisit ou dont il ne verra peut être jamais la couleur.

Mais de toute façon, le problème n'est pas là : un Etat DOIT ajuster ses dépenses à ses recettes, fraude fiscale ou pas fraude fiscale. Il ne DOIT PAS dépenser plus qu'il ne rentre d'argent. Et il ne doit pas ajuster ses recettes sur ses dépenses, car dans la logique de l'Etat Providence, ses dépenses sont potentiellement illimitées.

Maintenant, pour revenir au coeur du problème : nous avons un problème de dette (nous comme la Grèce), parce que globalement, en tant que nation, nous vivons au dessus de nos moyens, nous dépensons plus que nous gagnons. Si la Grèce avait augmenté sa pression fiscale (en limitant la fraude fiscale par exemple), les dépenses privées des ménages auraient diminué d'autant, et la pression sur la dépense publique aurait augmenté d'autant. Pour qu'une augmentation des impôts suffisent à limiter la croissance de la Dette, il faut encore que celle ci s'accompagne d'une limitation parallèle des dépenses publiques, pour qu'une augmentation des dépenses publiques ne contrebalance pas une diminution des dépenses privées (l'argent qui part aux impôts ne peut être dépensé en direct par le citoyen). Et ça personne ne veut l'entendre : les grecs qui défilent dans la rue ont raison d'en vouloir à leur classe politique et aux banques, mais il faut aussi qu'ils admettent que durant toutes ces années ils ont vécu au dessus de leurs moyens, ils ont eu un niveau de vie artificiellement gonflé, et qu'ils vont devoir le payer maintenant avec un niveau de vie diminué, point à la ligne, aucun tour de passe passe ne saurait l'empêcher (enfin si, faire passer la note au contribuable français et allemand est une solution). Rappelons nous toujours que la dette publique n'est qu'une modalité particulière d'une cause plus large : vivre au dessus de ses moyens, dont la solution est toujours de ramener le niveau de ses dépenses au niveau de celui de ses recettes (et non l'inverse, car si on avait la formule magique pour augmenter ses recettes au niveau de ses dépenses potentielles, wow, ca serait drolement chouette).

Enfin, sur la fraude fiscale : la fraude fiscale doit être combattue parce qu'elle est injuste au niveau individuel (il n'y a pas de raison que certains échappent à l'impots et pas d'autres). Mais à charge de l'Etat dans le même temps de maintenir une taxation juste et équitable, comme, je sais pas, imposer sur la fortune de la même manière un bien immobilier qu'un tableau de maître ?

Emmanuel M

La faillite grecque sera retardée autant que possible. Avant un bonne et solide campagne de propagande contre les fraudeurs et les vilains spéculateurs.

La crise grecque est simple à comprendre et s'explique par un seul facteur : l'état grec a eu des dépenses trop élevées et n'a pas voulu les baisser.

Tout le reste c'est du bullshit.

Mais remettre en cause la possibilité pour l'état de dépenser autant qu'il le souhaite, s'est remettre en cause no social démocraties.

turnover

On apprend avec stupéfaction que le FMI et l'UE ont été convaincus par le plan d'austérité présenté par le premier ministre grec Mr Papandreou et son ministre des finances.
En conséquence, un nouveau versement de 140 milliards d'euros à la Grèce est entériné.
Jusqu'à quand va durer cette mascarade ??
A moins que cette fuite en avant ne soit délibérée afin de sauver nos banques françaises de la deroute.
Qu'en pensez-vous ?

 ST

@turnover

Oui c'est une mascarade. Elle durera tant que ca pétera pas, c'est à dire aussi longtemps qu'ils en seront capables. Oui c'est délibéré, et oui c'est pour "sauver" nos banques mais ca ne les sauvera pas, ca les fera chuter plus tard, en pire et en plus gros.

turnover

bonjour,
Je voudrais rassurer mon père pour son épargne alimentant son complément de retraite.
Pour améliorer sa retraite il a souscrit, il y a plusieurs années, auprès de l'AFER, une assurance-vie sur le fonds en Euros qui rapporte environ 4% par an.
Maintenant, il n'epargne plus et depuis qu'il a pris sa retraite, il se fait verser chaque mois une certaine somme par l'AFER (versements programmés).
Mais ne sachant pas comment sont gérés les fonds par l'AFER qui a délégué la gestion à un grand assureur il s'inquiète car il a lu que les grandes compagnies d'assurance françaises qui gérent les fonds en euros ont prêté une bonne partie de cet argent à des pays comme la Grèce, le Portugal et l'Espagne.
Est-ce exact ?
Il est investi à plus de 80 000 euros.
N'a t-il pas intèrêt à arrêter les retraits mensuels qu'il a étalé sur 20 ans et à récupérer tout son capital le plus vite possible.
A moins que ce soit des rumeurs infondées et que les fonds en Euros soient sécurisés.

JB7756

@ST
"Elle durera tant que ca pétera pas, c'est à dire aussi longtemps qu'ils en seront capables."

La chute risque d’être rapide. Les USA avec leur QE ont fait fuir les prêteurs habituels. Hors il semble bien qu’ils soient en train de constater leur échec ! « Les Etats-Unis vont être empêchés de relancer leur économie par le déficit » a dit Timothy Geithner.
Si les USA retrouvent la confiance des marchés en commençant à réduire drastiquement leur déficit, ils vont piquer des prêteurs à l’Europe, et cela dès cet été. Donc dès cet automne de nouveaux et gros morceaux de zone Euro pourraient tomber. Et là ce serait notre tour…

Blanc Cassis

Excellent car très pédagogique !

vincent

@ Turnover :

L'avis qui suit n'est que celui d'un amateur, éventuellement complété par d'autres amateurs avec qui je suis en correspondance.

Tout d'abord, voici l'exposition au risque souverain de certains placements de l'AFER : je ne sais pas si ce tableau correspond aux placements de votre père, mais leur exposition aux PIGS est assez faible. leurs deux points de vulnérabilité sont l'italie et la France:

http://www.moneyweek.fr/telechargement/rapports/tableau-ASSURANCES-VIE.pdf

"les fonds en euro sécurisés" : la garantie ne vaut que tant que le garant n'est pas lui même en faillite. L'AFER a t'elle les fonds propres pour garantir ses investisseurs ? C'est à vérifier, mais je n'en ai pas eu trop le temps (à cause de ma femme, pardon, de columbo) -

La question à laquelle personne ne sait répondre est :

"monétiseront, monétiseront pas ?" -

Si, en cas de risque sur l'espagne, l'italie et autres, l'europe se met à monétiser à mort, personne ne fera "défaut" stricto sensu, mais vous serez payés en monnaie fortement dépréciée.

Si ils ne monétisent pas... tout dépend s'ils arriveront à gérer des faillites en cascade. J'ai des doutes à ce sujet.

Mon pronostic (intervalle de confiance très moyen): quand la rupture sera proche, ils monétiseront. A mort. Mais l'Allemagne quittera la zone Euro.

Deux stratégies possibles:

(a) faire le gros dos et tout placer en devises sures qui génèrent des intérêts ridicules (suisse, norvège, suède, canada,...) mais qui ne perdront pas trop de valeur en cas de débâcle généralisée - peut être le plus adapté pour votre père, en fonction de son age.

(b) se dire que toute crise est une opportunité et diversifier : voici la réponse que m'a faite Loic Abadie:

===========

"le problème de fond est plus global : il est de savoir à quel moment les gros états (style Espagne, Italie et même France) vont s'approcher du défaut de paiement et entraîner l'implosion de l'eurozone. Et à quel moment les USA (un pays socialiste à découvrir) vont à leur tour être mis en défaut de paiement (si ils continuent sur leur lancée actuelle).

Pour moi je dirais qu'il reste quelques années (disons 2 à 4 ans).

Ce que je conseille :

- Qu'il garde temporairement son AFER, sans nouveaux versements.

- Dès que les taux espagnols et italiens seront au dessus de 6,5-7%, qu'il retire tout pour mettre :

21 KE sur le livret A + LDD (cash d'attente)
25 K€ en valeurs de rendement peu risquées et peu sensibles à la conjoncture (des trucs genre SMTPC, Aquila) ou petites valeurs décotées.
26 K€ dans des monnaies solides (couronne norvégienne, $cad) si il le peut.
8K€ en or physique.

- Dès que les taux français ou US seront attaqués sérieusement (au dessus de 6-6,5% en France ou 5% aux USA), là c'est sauve qui peut, on bascule sur une stratégie hyper-inflationniste intégrale : valeurs pétrolières style total gabon, or physique, minières diverses, mais aussi les foncières très endettées qui profiteront de l'éponge inflationniste."

===========

Je suis moins optimiste que loic sur le délai 2-4 ans, mais je surestime toujours la vitesse de propagation des problèmes.


turnover

@vincent.
>L'AFER a t'elle les fonds propres pour garantir >ses investisseurs ?

merci des réponses.
Non l'AFER est une simple association d'épargnants qui n'a aucun fonds propres pour garantir les capitaux.Son rôle est celui d'un coutier, c'est-à dire de trouver les compagnies d'assurances qui auront les meilleures performances en assurance-vie avec des frais de gestion les moins élevés.

Quand on sait qu'en France en asurance-vie, les épargnants ont placé pratiquement 1000 milliards d'euros sur des fonds en euros "garantis", il y a de quoi frémir.

turnover

George Soros estime inévitable qu'un pays soit forcé de quitter la zone Euro.
Le couperet est proche de tomber ?

http://www.lemonde.fr/europe/article/2011/06/26/george-soros-juge-inevitable-qu-un-pays-quitte-la-zone-euro_1541210_3214.html#ens_id=1508090

turnover

En ce qui concerne l'information sur davantage de transparence sur la nature des produts sur lesquels les fonds sont investis, mon père avait posé la question à l'AFER.

Il a eu une réponse qui se veut rassurante.... mais que je trouve plutôt inquiétante.

Selon l'AFER et "à leur connaissance", les compagnies d'assurance qui gèrent ce type de fonds ne sont pas investies à plus de 50% de leurs actifs, en emprunts d'Etat grecs espagnols et portugais ( ! !).

Pour moi , ça veut dire que pour attirer l'investisseur, avec de bonnes performnces en taux de rendement, ils se sont, malgré tout, vachement engagés dans ces pays. Non ?

Ensuite, l'AFER a mis en avant la fameuse loi de sécurité financière du 25/06/1999 qui couvrirait les épargnants à hauteur de 70 000 euros suite à une faillite du gestionnaire de fonds.
Cette loi n'apporte en réalité aucune garantie ?

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