Faire payer les riches ? Ca ne paiera pas !

A chaque épisode de crise budgétaire, le thème de l'augmentation des impots pesant sur les plus riches revient en force.

A tel point que certains riches demandent à ce que l'on augmente leurs impôts. Comme si l'état pouvait faire de cet argent un meilleur usage qu'eux mêmes... Bon, il y a certainement une grosse part d'hypocrisie dans l'expression d'amour de l'impôt de certains d'entre eux, mais cela donne du crédit à ceux qui, parmi les politiciens, prétendent qu'il "suffirait de faire payer les riches" pour, comme par magie, redresser les comptes de la nation, "sauver" les retraites, etc...

Cette affirmation ne résiste pas à un examen sommaire. Et comme le thème est récurrent, je me contenterai de recycler un article déjà paru ici même il y a 18 mois, centré sur la France (le problème est à peu près le même aux USA, d'où est repartie l'idée). A quelques mots près, ce qui suit est donc du recyclage : ça tombe bien, c'est à la mode !

>> Lire plus d'article recyclé sur Objectif Eco

------

Comments

[Rédigé par : james]

On sait très bien en France et depuis que Raymond Barre a soulevé le problème (problème largement enterré pendant la durée au pouvoir des socialistes) que sur le nombre de foyers fiscaux, un trop petit nombre paye vraiment sa part d'imposition.
Faire payer les riches c'est bien démagogique mais ils sont en si faible nombre par rapport au reste de la population, que ça ne fera qu'une goutte d'eau pour combler les déficits.
La France étant un pays en très forte progression sur le plan démographique, il est illogique de vouloir exonérer autant de monde de payer un minimum d'impot.
D'abord il y a le problème du quotient familial Pour donner un ordre d'idée,il permet à des familles avec 3 ou 4 enfants et deux revenus de travail ( de l'ordre de 2X 2000 soit 4000 euros par mois) et propriétaire d'une residence principale, d'echapper à l'IR.
Cela parait aberrant car ils envoient bien leurs enfants à l'ecole et donc il faut bien payer les frais de scolarité. Mais ce sont les autres (souvent des celibataires sans enfant)qui payent pour eux (ou ça passe dans le deficit budgetaire).
Cette injustice fiscale, il y en a assez ! ! !
C'est comme si dans un immeuble en co-propriété 50% des propriétaires payaient la totalité des charges et les 50% autres n'aient rien à payer.
Margaret Thatcher avait eu l'idée d'une poll tax (impot individuel) et il serait bon qu'une "poll tax" voit le jour en France en cette periode où la tresorerie du pays est exsangue.
Dans un pays de 60 millions d'habitants, on ne va pas nous faire croire que la pauvreté de la société est telle que chaque habitant (ou sa famille) ne puisse pas verser une poll tax exceptionnelle de solidarité nationale de 200 euros par personne et par an.
le calcul est simple
200 X 60 000 000 = 12 milliards d'euros
Cette somme pourrait donner une bouffée d'oxygène au pays pour le sortir de la crise financière dans laquelle il est plongé.
Renouveler cette operation pendant 10 ans et c'est 120 milliards d'euros.
Comment voulez vous sinon recouvrir de telles sommes (et il y a urgence de le faire) en taxant une minorité de riches de quelques milliers d'individus ?? Mathematiquement c'est stupide.

(ce commentaire a été posté au mauvais endroit .je le replace au bon endroit)

[Rédigé par : vincent]

@ James :

Pas exactement. Disons que nombre de ménages ne paient que les impots "furtifs", c'est à dire les taxes sur la masse salariale, la TVA, la TIPP... Il serait certainement excellent qu'ils soient plus nombreux à payer l'impot "douloureux", mais on ne peut pas dire qu'ils "échappent" à l'imposition.

D'autre part, rappelez vous que c'est la Poll Tax qui a fait tomber Margareth thatcher.

La poll tax est défendue par un certain nombre de penseurs libéraux, à commencer par Irwin Schiff (le père de Peter Schiff), mais je pense qu'une Flat Tax, déjà assez difficile à faire passer, est politiquement moins inaccessible.

[Rédigé par : james]

@vincent

Oui la poll tax a fait "tomber" M.Thatcher, mais il n'en demeure pas moins qu'aujourd'hui, il y a le feu et pour éteindre l'incendie chacun doit participer.
La poll tax ne remet pas en cause la fiscalité existante, elle vient en plus.
ça ne veut pas dire que la fiscalité existante est à conserver telle que, non plus
Elle est égalitaire (chaque individu paye la même somme) car il ne s'agit pas d'une contribution au budget de l'Etat, mais du remboursement (URGENT) de nos créanciers et il faut assurer les écheances.
Cette poll tax serait exigible chaque année.
Comme de bien entendu cela provoquera des pleurs et des grincements de dents.
Des familles avec enfants appuyées par des asociations diront qu'elles n'ont pas les moyens de la payer avec leurs revenus.
Dans ce cas elle serait automatiquement prélevées sur le montant des allocations familiales de cette famille (ou les remboursements qu'elle perçoit de la securité sociale) .
Idem pour les Rmistes qui refuseraient de la régler, elle serait déduite de leur RMI .
Cela provoquerait aussi des departs massifs d'étrangers qui sont en France pour beneficier de notre système social "vache à lait "

[Rédigé par : François]

Les prélèvements obligatoires atteignent en France le chiffre record de 54% du PIB. Je m'étonne que devant un chiffre aussi élevé, personne ne semble se poser la question essentielle: Est il bien raisonnable que l'état confisque plus de la moitié de la richesse créée? Et son corolaire: Est il bien raisonnable que, malgré ces prélèvements astronomiques, il n'arrive pas à boucler ses fins de mois? Les conclusions devraient pourtant sauter aux yeux, quand on gagne autant ( 54% de PIB, ce n'est pas rien) et qu'on n'y arrive pas, la seule solution n'est elle pas de dépenser moins? Imaginez un instant un quidam gagnant 20 000 € par mois qui vous dirait qu'il doit gagner plus parce qu'il n'y arrive pas! Quelle serait votre réaction?

[Rédigé par : vincent]

@James : le meilleur moyen de faire progresser "l'imposition forfaitaire" est de privatiser les champs d'intervention concernée, même s'il existe des exemples de "début de poll tax" en France, avec la taxe d'enlèvement des ordures ménagères.

Par exemple, privatiser l'éducation et les écoles proposeront un prix de base non dépendant du revenu du client. Privatiser l'assurance maladie selon le même principe... ça, c'est OK. Pas facile, mais en cas de grosse faillite, vendable. Les très bas revenus pouvant être solvabilisés par un dispositif ad hoc, j'ai déjà écrit sur le sujet mais je ne retrouve pas le lien, plus de 1200 notes et ma mémoire flanche...

Par contre, imposer le principe d'un impôt forfaitaire pour des prestations publiques... Politiquement, c'est mort d'avance, je le crains.

[Rédigé par : james]

@Vincent.
Vous avez raison, la taxe sur les ordures ménagères est en quelque sorte une mini-poll tax.
Idem, quand vous arrivez en vacances, le gérant du camping vous dit bien " Vous êtes 4 et vous restez 6 jours, payez moi d'avance 4 X 6 X 2,5 = 60 euros pour que je les reverse à la commune ".
Et là qu'est-ce que fait le vacancier ?
Il proteste, il menace d'écrire à son député, il sort une carte d'invalidté ?

La poll tax est impopulaire donc forcément politiuement quasi pesonne n'ose s'y hasarder.
Mais si c'est pour annoncer un "plan de rigueur" risible, comme l'a fait mr Fillon cet après-midi,on n'en sortira jamais.
Le premier Ministre veut ménager son electorat et il n'annonce aucune mesure forte pour reduire les déficits, remettant cela...... à l'après-juin 2012 !
Il déclenche même l'hilarité générale, malgré un contexte très préoccupant, avec sa taxe sur les sodas et les limonades.
Quand des journalistes, assistant à la conférence de presse, demandent qu'on leur donne DES CHIFFRES, il répond évasivement puis se hasarde à demis-mots à parler de .... 200 millions d'euros de recettes.
Mais pour qui nous prend-t-on ?
Il est temps de parler de chiffres en rapport avec les véritables ordres de grandeur des montants des déficits.
Ce sont des dizaines de milliards d'euros, Mr Fillon qu'il faut dégager, en recettes ou en économies, à vous de choisir; mais arrêtons de convoquer la presse internationale pour des décisions generant des recettes d'une centaine de millions d'Euros.

[Rédigé par : MarcusVinicius]

Je ne suis pas sûr que ce soit une bonne idée de bazarder le quotient familial. Il faudrait le faire progressivement, sinon les ménages avec enfants seraient littéralement étranglés (avez-vous des enfants ? Moi j'en ai trois, et je peux vous dire que ça coûte un oeil ces bestiaux là). Effet collatéral certain : baisse de la natalité, augmentation du problème des retraites, etc... C'est toute la politique familiale depuis 50 ans qui disparaît. Je ne suis pas sûr que l'exemple russe ou allemand soit enviable.

En fait il convient de considérer le QF comme une niche fiscale (mais une bonne niche, à préserver elle). Il serait stupide de supprimer toutes les niches sans discernement, n'est-ce pas ?

[Rédigé par : Bernique]

Oui moi aussi je suis pour supprimer les niches des autres et pas les miennes.

[Rédigé par : vincent]

Dans la plupart des implémentations de flat tax que je connais, la seule exemption concerne le nombre d'enfants dans la famille. En général, il s'agit d'une réduction forfaitaire de X milliers d'unités monétaires par enfant, retiré du revenu imposable.

Et c'est la seule "niche" fiscale qui reste.

[Rédigé par : hank rearden]

Si notre état jacobin et socialiste ne comprend pas qu'il est urgent de réduire ses dépenses et continue seulement à augmenter les prélèvements, l'effet Laffer concernera rapidement les classes moyennes supérieures (expatriation ou diminution volontaire de travail).

[Rédigé par : rheteur9]

@james
« Comment voulez-vous sinon recouvrir de telles sommes (et il y a urgence de le faire) en taxant une minorité de riches de quelques milliers d'individus ?? » … Quand on regarde, rien que, le patrimoine des plus grandes fortunes professionnelles en France on a : 21.2 milliards d’euros (Bernard Arnault), 21 milliards d’euros (Gérard Mulliez), 17,5 milliards d’euros (Liliane Bettencourt), 12,2 milliards d’euros Bertrand Puech etc… On constate qu’en taxant les hauts redevenus, on arrive très très rapidement aux sommes souhaitées ! Alors en fait, bien sûr que ça paiera !
Est-ce normal d’imaginer verser une poll tax alors que les plus aisés, qui ont accumulé ces fortunes sur le travail d’autrui, peuvent financer sans être mis en difficultés ?

[Rédigé par : vincent]

@ Rheteur9

Mais oui... Ces gens ont gagné de l'argent, Yaka leur prendre !

Mais alors, qui voudra entreprendre ? Qui voudra prendre le risque de réussir, puisque le fruit de cette réussite sera confisqué ?

Bon, admettons qu'on arrive à une fortune globale de 300 milliards pour nos milliardaires. Rapport annuel: soyons fastes, 15 milliards. Soyons fous, taxons à 90%, en espérant qu'aucun d'entre eux n'ait l'idée de s'enfuir en suisse pendant qu'il en est temps. Recette, 14 milliards, j'arrondis.

Il en reste donc à peu près 80 à trouver pour boucher UNE année de déficit.

Sauf qu'après un coup pareil, plus personne ne se crèvera le cul pour devenir riche en France. Et pas d'entrepreneurs... Pas de nouveaux emplois ! pas d'investissement, pas de hausse des salaires, déclin inéluctable.

Putain, que j'en ai marre de la connerie de tous ces socialauds de merde qui ne pensent qu'à voler ce qu'ils n'ont pas été capables de gagner.

Tiens, une petite vidéo sur le sujet
http://www.youtube.com/watch?v=C6rOHVjOQ1g

[Rédigé par : james]

Dans le cas d'une "community charge" ( car le terme "poll tax" employé dans l'Angleterre de Madame Thatcher est impropre car il s'agit d'une taxe US donnant le droit de voter) appliquée en France sur une base de 200 euros annuel par personne, c'est un prélèvement indolore.
Par exemple: Pour un ménage smicard avec 1 enfant(donc non imposé à l'IR par ailleurs), ce prélèvement de 600 euros ne représenterait que 2,30 % de leurs revenus annuels (environ 26 500 euros).
Et encore on suppose que ce ménage ne posséde rien (pas propriétaire d'un logement, aucun placement ni livret d'epargne.... rien).
C'est un prélèvement impopulaire d'un point de vue socialiste, car il frappe tout le monde; mais, avouons-le, il est moins scélérat qu'un impot taxant à hauteur de plus de 50% des gens fortunés.
Et il rapporte autant: entre 12 et 15 milliards d'euros !
Avec un risque zéro de fuite des capitaux vers l'étranger.

[Rédigé par : james]

Ajoutons à ces 12 milliards d'euros, fruits des efforts de chacun, en ces temps de crise sévère, une possibilité d'économiser 11,7 milliards sur des niches fiscales totalement inutiles et inefficientes et même 28 milliards d'euros supplémentaires, sur les niches fiscales très peu efficientes comme le dévoile ce tout récent rapport EXPLOSIF de 6000 pages d'un groupe d'experts fiscalistes mandatés par Bercy.
On se rend compte qu'il est très possible d'arriver à l'équilibre budgetaire.
--------------------------------------------
Il existe en France 470 niches fiscales (réduisant les impôts) et 68 niches sociales (diminuant les cotisations sociales et la CSG), qui coûtent respectivement 66 et 38 milliards d'euros par an aux finances publiques.
Les membres de la mission ont audité environ 70 % de ces dispositifs. Ils les ont notés de 0 (efficacité nulle) à 3 (pleinement efficiente). Verdict :
- 19% des niches fiscales sont inefficaces, et elles coûtent à l'État 11,7 milliards!
- 47% des niches sont jugées «peu efficientes», alors qu'elles grèvent les finances publiques de 28 milliards

http://www.lefigaro.fr/conjoncture/2011/08/26/04016-20110826ARTFIG00511-125-niches-inefficaces-pour-un-cout-de-117milliards.php

[Rédigé par : François]

James, les mots ont un sens, ne le détournez pas.
Une niche fiscale ne "coûte" RIEN à l'état. Ce qui coûte, ce sont les dépenses. Une niche fiscale est un manque à gagner car elle diminue ( en théorie) les revenus.
Autre chose, si la suppression de ces règles fiscales ( c'est plus adapté que "niches" à mon avis) sont des "économies" comme le dit la sémantique socialiste, il faut aller jusqu'au bout du raisonnement et considérer que tout ce qu'on ne nous prend pas est "un cadeau". L'état nous pique déjà 53% de la richesse produite. Nous piquer les 47% restants réduirait donc, d'après la sémantique socialiste, les "dépenses" au minimum et permettrait "d'économiser" au maximum!...
Mais comme le dit Vincent, à part une dizaine de saints et les 500 profiteurs qu'ils seront capables de nourrir, je ne vois pas qui restera en France dans ces conditions...

[Rédigé par : Roland]

Bonjour M. Benard,
Je lis toujours vos articles avec le plus grand intérêt, et à la lecture de celui-ci, il me semble qu'une composante a été ignorée.
TOUS les travailleurs ou "assistés" de France paient un impôt de 18,6% sur ce qu'ils consomment.
Plus leurs revenus sont bas, plus la proportion de dépenses taxées à 18,6% augmente, pour aller jusqu'à 100% pour ceux dont les fins de mois sont difficiles.
Il est donc faux de prétendre que seuls 50% des citoyens paient des impôts (à moins de faire la distinction jésuite entre impôts et taxes!).
On peut ajouter que tout travailleur avec salaire voit son revenu brut amputé de 20 à 25% pour charges sociales, alors que les revenus d'autre nature n'y sont pas soumis (la solidarité n'est pas l'affaire des rentiers).
Il n'y a que la CSG qui puisse être considérée comme une -modeste- flat tax.
Je serais curieux de connaître votre position lorsque vous aurez pris ces éléments en considération, sans vous limiter à l'IRPP, ce qui à mon avis fausse l'appréciation que vous avez formulée en titre.
Sans parler des "oeuvres d'art" et autres transferts vers les paradis fiscaux, disparus depuis le fameux discours de Toulon...

[Rédigé par : rheteur9]

@Vincent,
« Ces gens ont gagné de l'argent, Yaka leur prendre ! », c’est pas vraiment ça , mais plutôt : ces gens ont profité d’autres personnes afin d’accumuler des sommes monumentales. Il est donc plus que juste que ces sommes reviennent à la communauté.
Je ne sais pas quel est votre calcul, mais 90% de 300 milliards ne fait pas 14 milliards … Mais admettons qu’on arrive à avoir 14 milliards par an (retour relativement modeste compte tenu des sommes). Après, vous avez la fraude fiscale (entre 30 et 40 milliards), Exonération dans le domaine de l’assurance-vie (3 milliards), Abattement sur les dividendes (2 milliards)…. Ensuite vous avez les niches applicables aux entreprises, entendues au sens large, qui ont représenté un manque à gagner pour les finances publiques de 172 milliards en 2010….. allez, on en prend que 50… On arrive tranquillement à 100 milliards par an !

Les analyses montrent que toutes ces pitreries de: « les riches partent a l’étranger » est une légende (il en existe quelques-uns qu’on montre dans les médias pour faire peur a tout le monde, mais en %, ça reste très marginal). Le problème principal, c’est que ceux qui sont riches ne payent pas les impôts qu’ils devraient grâce a toutes les niches fiscales. Ce sont ont les profiteurs et c’est cela qui leur permet d’accumuler de telles sommes d’argent et non leur travail !

[Rédigé par : rheteur9]

@James,
un impôt taxant à hauteur de plus de 50% des gens fortunés n’est pas scélérat étant donné qu’ils ont accumulé leur fortune au détriment des autres. C’est donc un impôt honnête et juste. Pourquoi voulez-vous défavorisez un peu plus ceux qui n’ont pas beaucoup ? 600€/an pour un smicard, ça fait 50€ par mois, c’est beaucoup !! en plus, ça fera de la consommation en moins. Pour les plus fortunés, ce sera réellement indolore, ils continueront à bien manger, à ne pas être stressés pour boucler les fins de mois…

« Il existe en France 470 niches fiscales (réduisant les impôts) et 68 niches sociales (diminuant les cotisations sociales et la CSG). » Quand on sait qu’une seule de ces niches à un coût de plus de 20 milliards sur 2008 et 2009 !! (taxation à taux réduit des plus-values de cession de titres des entreprises) on comprend que ce sont les entreprises qui en bénéficient le plus de ces niches.

[Rédigé par : Mateo]

Ah ben oui, on est bête, quand on a réussi, c'est forcément aux détriment des autres... Et c'est vrai, il faut taxer, taxer, taxer. Ça marche tellement bien, comme on a pu, et on peut encore, le voir...

Nous avons donc affaire soit à un bon gros troll, soit à un illettré économique, soit un marxiste. Ou plus probablement, un peu des trois.

[Rédigé par : Mateo]

Sinon, les libéraux défendent depuis longtemps l'abolition de toutes les niches fiscales, et la mise en place d'une flat tax. Mais quelle horreur pour les socialites de drote et de gauche, être taxé proportionnellement à ce qu'on gagne, vous n'imaginez pas mon bon monsieur!

[Rédigé par : rheteur9]

@Mateo.
Moi aussi, ça me fait plaisir de te revoir.
Quand on réussit dans un système basé sur la compétition, c’est au détriment des autres. Les parts de marchés sont-elles illimitées ? Dans un environnement fini, l’accumulation de richesse ne peut se faire qu’au détriment d’autrui. D’ailleurs, je te ferais remarquer que cela induit une réduction des libertés pour certains, ce qui est évidemment contraire au libéralisme !!
(Dans une entreprise, celui qui reçoit un salaire de plusieurs millions par an est-ce par le seul fait de son travail ou de celui de l’ensemble de l’entreprise ?)

« Mais quelle horreur … être taxé proportionnellement à ce qu'on gagne » c’est effectivement injuste pour les plus démunis qui sont de plus en plus nombreux ; de plus, je ne crois pas que ce soit une bonne solution de les enfoncer encore plus !

[Rédigé par : Mateo]

"Quand on réussit dans un système basé sur la compétition, c’est au détriment des autres. Les parts de marchés sont-elles illimitées ? Dans un environnement fini, l’accumulation de richesse ne peut se faire qu’au détriment d’autrui"

Hypothèse 2 confirmée.

"D’ailleurs, je te ferais remarquer que cela induit une réduction des libertés pour certains, ce qui est évidemment contraire au libéralisme !!"

Hypothèse 3 confirmée (confusion typiquement socialiste/marxiste entre "liberté de" et "capacité à")

"c’est effectivement injuste pour les plus démunis qui sont de plus en plus nombreux ; de plus, je ne crois pas que ce soit une bonne solution de les enfoncer encore plus !"

Ça tombe bien, nous voulons BAISSER les taxes et les impôts, ce qui profite en premier lieu aux travailleurs pauvres, et remettre en route l'ascenseur social, bloqué par des décennies d'étatisme, par la libération des talents, par l'abrogation de tous les privilèges, par l'encouragement de l'initiative individuelle, écrasée par la taxation, l'impôt, les réglementations iniques, les privilèges.
Mais tout cela n'est possible qu'en baissant fortement les dépenses publiques, et en promouvant la liberté individuelles, deux choses dont les étatistes de tout poil ont une sainte horreur.

Mais ça ne sert à rien de parler de tout ça, puisque, comme ton passif le montre, mon hypothèse 1 a toutes les chances d'être confirmée à nouveau.

[Rédigé par : james]

@ Mateo

Bercy annonce aujourd'hui une mauvaise nouvelle.Le deficit previsionnel 2011 a été sous-estimé compte ten du manque de rectes.Il faut le relever de 3,4 milliards d'Euros ce qui le chiffrera à un toatl de 95 milliards pour 2011.
C'est sur ce type d'annonces qu'il faudrait que les gens réagissent violemment et descendent dans la rue avec un seul slogan (unitaire).
" Halte à la hausse des depenses publiques".
Inutile d'entrer dans des querelles : taxer tel ou tel ou supprimer tel ou tel avantage.
mais "baisse des depenses" est un slogan salvateur qui ne stigmatise aucune categorie de population..

[Rédigé par : rheteur9]

@Mateo,
Donc, nous ne vivons pas dans un système basé sur la compétition et les parts de marché sont illimités (!) Je vais en parler à mon patron, il va être mort de rire.

« confusion typiquement socialiste/marxiste entre "liberté de" et "capacité à" » : attaque gratuite, non-fondé et surtout hors de propos.

« Ça tombe bien, nous voulons BAISSER les taxes et les impôts, ce qui profite en premier lieu aux travailleurs pauvres » : pas vraiment, car l’impôt que tu proposes (proportionnel) touches plus durement les travailleurs pauvres que l’impôt progressif. La baisse des impôts profitent directement aux plus aisés, ce qui leur permet d’asseoir un peu plus leur pouvoir. De ce fait, cela limite la liberté des autres à créer et entreprendre.
Tiens, tu veux « remettre en route l'ascenseur social », avec le libéralisme, non mais sérieusement,… ah non, c’est ironique, c’est ça ?

Etant donné que tu es incapable de réfléchir tu préfères attaquer : l’autre ne sait pas, l’autre est un monstre (car pas libéral), l’autre à un avis divergeant donc ça ne sert à rien de parler. C’est jamais très constructif.

[Rédigé par : rheteur9]

@james,
« "baisse des depenses" est un slogan salvateur qui ne stigmatise aucune categorie de population.. » Si : les plus pauvres, ceux qui ont le plus besoin du service public : santé, éducation…
Le slogan salvateur est : halte à la baisse des recettes ! Pour rappel : rien que la niche Copé a représenté un manque à gagner de 3,4 milliards d’euros en 2007, 12,5 milliards en 2008 et 6,1 milliards en 2009. Soit un total de 22 milliards d’euros sur trois ans !!

[Rédigé par : Keyvanovitch]

à rheteur9,

Persone t'inderdit de créer une valeur ajoutée sur un nouveau marché ou à aller vers d'autres horizons pour créer de la valeur ajoutée. Sans comptétion, il n'y a pas d'excellence..

On peut débattre de la compétition, mais là n'est pas la question.

Il faudrait également faire une étude géographique des salaires, gagner 40 K€ à Paris ou à Toulouse, c'est pas la même limonade.. Avec la TVA à 19, 6% celui qui paye son café 4 € paye déjà plus d'impôts que celui qui le paye 2€. Donc Quand on vit à Paris, le pouvoir d'achat peut vite être restreint(logement, etc) Biensûr, aucune obligations de rester à Paris vous allez me dire, mais L'ile de France est le bassin économique de la France et certains emplois ne sont accessible qu'à Paris.

Je pense que créer un impôt plus individualisé comptant certains aspects me parait pas fou.

Ensuite, le fait qu'un parent qui a travaillé très dur puisse léguer son patrimoine me parait pas fou non plus. Si votre père avait fait fortune, tant mieux pour vous.. Je pense qu'il faut revoir notre fiscalité globalement..

Keyvanovitch

[Rédigé par : rheteur9]

@ Keyvanovitch,
Personne de physique ne m'interdit de créer et d'entreprendre, c'est le système qui est limitant, car ce sont les plus aises qui peuvent le faire (grâce à formation, obtention crédit...) Proportionnellement, le gars de la banlieue aura moins de chance de pouvoir créer de la "valeur ajoutée" que le type du 16e. Pourquoi ? Par conséquent même si la compétition est un vecteur d'excellence (quelle excellence?), elle est ici biaisée, inégale et limite la liberté de certains. C’est pour cela que faire payer les riches, ça paye, car ça contrebalance les effets néfastes de la compétition.

Après sur la TVA, le pouvoir d’achat et la transmission de patrimoine c’est intéressant. Mais quel est l’axe majeur, c’est à dire, pour en revenir à la question de : faut-il faire payer les riches ?

[Rédigé par : keyvanovitch]

@ rheteur9

La formation n'est pas uniquement pour les gens aisés, le système n'est pas complètement parfait, mais les études en France sont tout de même accessible à tous. Celui qui a de l'argent peut investir davantage que celui qui n'en a pas, mais l'investissement permet aussi de la création de l'emploi. Il y a bien un domaine que vous aimez ? si il n'y a qu'un acteur, vous n'avez pas le choix du produit, si il y en a 2, l'un ou l'autre va améliorer au mieux son produit pour se distinguer de l'autre, d'ou une tendance vers un produit mieux élaborer..
Ayant pas mal voyager en sac à dos, je peux vous dire qu'en France on a une grosse liberté à tous niveaux..

Plus qu'aujourd'hui, je ne crois pas, je pense qu'il faut déjà réfléchir à diminuer les dépenses de l'état, avec un vrai organe de contrôle..
Ce que je trouve plus choquant c'est tous les ménage ont un écran plat ou presque, par contre dés qu'on augmente le prix d'un médicament ça hurle.. Les français ne connaissent pas le prix de la santé, tellement ils ont été habitués à ce que ce soit gratos ou presque.. Il faut changer certaines mentalités. Je préfère me soigner que d'avoir une parabole et un écran plat..

[Rédigé par : ST]

@rheteur

> ces gens ont profité d’autres personnes afin
> d’accumuler des sommes monumentales. Il est
> donc plus que juste que ces sommes reviennent à
> la communauté.
(...)
> un impôt taxant à hauteur de plus de 50% des
> gens fortunés n’est pas scélérat étant donné
> qu’ils ont accumulé leur fortune au détriment
> des autres. C’est donc un impôt honnête et
> juste.

L'impôt n'a, ou en tout qu'à ne devrait avoir aucune fonction de Justice. La Justice est rendue par les tribunaux. La Loi doit permettre de réparer les injustices en condamnant celui qui a attenté à la propriété ou la liberté d'autrui à réparer le préjudice causé. L'impôt est le pire des moyens pour rendre la Justice. L'impôt est là pour financer la dépense publique, qui devrait rester dans le cadre régalien, donc l'impôt n'est là que pour financer la mise en oeuvre de la Justice, mais n'est pas en soi un moyen de rétablir la Justice. Les libéraux veulent une société juste, où l'Etat assure par la coercition si nécessaire le respect par les uns et les autres des libertés et de la propriété d'autrui. Vous, vous décrétez la société intrinsèquement injuste (au motif qu'elle est inégale, ce qui n'a rien à voir avec la justice), et souhaitez mettre en oeuvre des mécanismes aveugles de rééquilibrage qui sont autant d'atteinte aux libertés et à la propriété des individus. Vous prétendez combattre un mal par le mal.

Enfin, encore et toujours, vous raisonnez dans un monde fermé où la richesse n'est pas créée mais répartie : si quelqu'un gagne plus qu'un autre, c'est qu'il a piqué la part de son voisin. C'est évidemment une vision erronée des choses.

> Le slogan salvateur est : halte à la baisse
> des recettes !

Cette proposition est factuellement infondée.

http://www.assemblee-nationale.fr/13/rap-info/i1978-2.gif

Les recettes ne baissent pas. Les recettes ont toujours augmenté. Les prélèvements sont toujours plus lourd. Et non, le "pallier" atteint depuis une quinzaine d'année n'est pas le signe d'un manque de volonté de nos dirigeants à plus nous taxer encore, mais la manifestation d'un plafond réel au delà duquel toute augmentation d'impôt à un effet négatif sur les recettes fiscales. C'est en partie pour ça que les courbes de l'endettement ont explosées faute de pouvoir taxer les citoyens encore plus (non pas que l'endettement n'ai pas commencé avant me direz vous).

[Rédigé par : james]

Sur le graphique on constate que le niveau des prélèvements s'est brusquement emballé à partir de 1975.

[Rédigé par : rheteur9]

@ keyvanovitch,
« les études en France sont tout de même accessible à tous », oh oui bien sûr, les études sont accessibles…. A cela de prés qu’il faut tout de même de l’argent, des relations, avoir une famille pas trop dans le besoin pour continuer… au final et étrangement, les enfants de familles aisés obtiennent de meilleurs résultats, accèdent aux grandes écoles et aux hautes fonctions. Pourquoi ?

« Ayant pas mal voyagé en sac à dos, je peux vous dire qu'en France on a une grosse liberté à tous niveaux.. » je suis d’accord avec vous et je tiens à la garder. C’est pour cela que je mets en garde contre le libéralisme qui se drape dans la notion de liberté… mais au final c’est le plus fort qui prend de la liberté sur le plus faible.

«Ce que je trouve plus choquant c'est tous les ménage ont un écran plat ou presque, par contre dés qu'on augmente le prix d'un médicament ça hurle.. » par contre la création de la niche Copé, qui à coûtée plusieurs milliards et assez pour bouchez le trou de la sécu, là, vous ne trouvez pas ça choquant ?
Les Français connaissent le prix de la santé et ils ne veulent pas que ça augmente, car on a les moyens de financer cela. Le tout est de savoir ce à quoi vous voulez que serve l’augmentation de richesse ? à une minorité qui accumule sans fin ?

[Rédigé par : rheteur9]

@ST,
La justice pour pouvoir être efficiente doit s’établir à tous les niveaux, y compris l’impôt. L’impôt (progressif) permet de collecter afin de redistribuer, il assure dans ce sens une fonction de justice. Les mécanismes de rééquilibrages ne sont pas aveugles, mais discutés de façon démocratique afin de tendre vers le mieux pour tous, ou plutôt une moyenne en fonction des inégalités établies. Vous semblez vouloir la justice et la Liberté alors : trouvez-vous cela juste que des personnes parviennent à accumuler des fortunes alors que d’autres n’ont pas de quoi se nourrir ? Comment les tribunaux vont-ils régler ce problème ?
Vous voulez une société juste et le respect des libertés, mais par contre, vous soutenez un système qui favorise accumulation de richesses et de pouvoir ; est-ce cela obtenir justice et liberté ?

« vous raisonnez dans un monde fermé où la richesse n'est pas créée mais répartie : si quelqu'un gagne plus qu'un autre, c'est qu'il a piqué la part de son voisin » : l’énergie, les ressources, l’espace… Les ressources qui servent à créer la richesse sont infinies ? Étrange…

Je vous parle de recettes et non de prélèvement obligatoire (voir votre graphe), deux choses différentes. « entre 2000 et 2009, le budget général de l'Etat a perdu entre 101,2 (5,3% de PIB) et 119,3 milliards d'euros (6,2% de PIB) de recettes fiscales (rapport UMP Gilles Carrez) » Il s’agit bien d’une baisse.

Concernant les prélèvements « toujours trop lourds » selon vous, le rapport ajoute que : « environ les deux tiers de ces pertes sont dus au coût net des mesures nouvelles - les "baisses d'impôts" » eh bien oui : bouclier fiscal, exonérations en tout genre pour les entreprises, niches …. C’est toujours moins lourd pour les sociétés et les plus aisés.
(http://lexpansion.lexpress.fr/economie/l-etat-a-perdu-plus-de-100-milliards-d-euros-de-recettes-fiscales-en-dix-ans_235253.html)

L’explosion de l’endettement est due à la dette et à la charge de la dette. Dette contractée, car l’Etat ne veut plus (et non : ne peux plus comme vous le prétendez) faire rentrer assez d’argent dans les caisses, il s’agit d’une décision politique : favoriser l’accumulation et les plus riches au détriment des autres.

[Rédigé par : ST]

@rheteur9

> L’impôt (progressif) permet de collecter afin de
> redistribuer, il assure dans ce sens une fonction
> de justice.

Non, ce que vous appelez redistribution des richesses n'est rien d'autre qu'un vol légal au profit de certains. Cela n'a rien a voir avec la justice. C'est une mesure visant a créer artificiellement un certain niveau d'égalité matérielle de revenu ou de richesse dans la société. C'est une mesure égalitariste, mais aucunement Juste. C'est une mesure qui porte atteinte à l'égalité des hommes (égalité en droit), et à leur propriété (=produit de leur liberté). Tous les hommes sont égaux devant la loi, une loi ne doit pas prendre à l'un pour donner à l'autre.

> trouvez-vous cela juste que des personnes
> parviennent à accumuler des fortunes alors que
> d’autres n’ont pas de quoi se nourrir ?

Ce n'est pas injuste en soi. Si les fortunes sont justement acquises. Ce que l'Etat doit garantir. Si un bien n'est pas justement acquis, il doit être restitué à celui qui a été lésé (justice). Mais le fait que quelqu'un ait plus qu'un autre ne suffit pas a créé une injustice. Une inégalité matérielle, certes, mais pas une injustice. Vouloir corriger les inégalités matérielles ne peut se faire qu'au mépris de l'égalité des droits, donc qu'en créant une injustice.

Et non, personne ne meurt de faim en France.

> vous soutenez un système qui favorise
> accumulation de richesses et de pouvoir

je soutiens un système (le libéralisme, pas grand chose a voir avec le système socialiste dans lequel nous vivons) qui reconnait que l'accumulation des richesses est l'unique forme de croissance réelle (capitalisme = accumulation du capital à des fins productives futures) et seule source d'éradication de la pauvreté.

Ce système ne favorise pas l'accumulation du pouvoir, qu'il refuse de voir délégué par les individus à une forme collective étatique trop puissante.

> l’énergie, les ressources, l’espace… Les
> ressources qui servent à créer la richesse sont
> infinies ?

Le fait que l'on vive dans un monde aux ressources finies ne change rien au fait que les richesses ne sont limitées que par l'ingéniosité humaine.

[Rédigé par : Mateo]

@ ST

Un conseil: laisse tomber. Nous avons affaire à un illettré économique comme tu peux le voir, qui, lorsqu'on tente de lui expliquer ses erreurs de raisonnement ou ses sophismes n'en démord pas, son niveau de mauvaise foi étant assez hallucinant, ou bien bifurque de sujet (chose que j'ai souvent remarquée chez ceux ayant du mal à tenir un raisonnement logique et cohérent et qui basent leurs opinions plus sur le ressenti, les sentiments, que sur le raisonnement - peut-être y'a-t-il un lien de cause à effet?).
Sans parler de certaines de ses notions (comme sa notion de la justice par exemple)... alter-comprenantes, dirons-nous poliment...
Et il a également tendance à troller, sur le libéralisme entre autres, qu'il ne connait manifestement pas (et c'est pas faute de lui avoir donné toutes les billes pour qu'il se renseigne!), puis s'étonne d'être mal accueilli.

En tout cas, c'est un bel exemple, presque caricatural, de produit de l'Ed Nat et des médias, de la pensée unique.

Enfin bref, tu cas perdre ton temps dans une discussion sans fin, à répondre à des choses qui n'ont ni queue de tête...

[Rédigé par : rheteur9]

@ST,
Votre croyance en une redistribution "naturelle" des richesses donne tout de même la priorité à une certaine catégorie de personnes sur une autre : le plus fort. Selon vous tout part des riches qui accumulent pour arriver ensuite aux pauvres. Pourquoi refusez-vous ainsi que soit donnée la priorité à l'autre catégorie ? Pourquoi faut-il selon vous autoriser les plus riches à tout faire, à tout exiger, chantages à la productivité, chantage au départ si les impôts augmentent, pour ensuite attendre gentiment que les pauvres se rendent compte au mieux qu'ah oui, en effet, le mieux-être pointe son nez, au pire qu'il faut encore attendre, encore y croire ? Pourquoi ne pas partir du mieux-être des pauvres, vu que le mieux-être du plus grand nombre est au final le but non ? N'est-ce pas un peu suspect d'égoïsme ? Le riche s'enrichit (ce que vous appelez le produit de leur liberté) à la faveur de la dérégulation, des bas salaires si cela mène au mieux-être des masses, c'est bien, mais si non, c'est très bien aussi !! Affirmer, réaffirmer sans cesse que c'est en laissant les plus aisées conduire l'économie (liberté) comme ils le jugent le mieux (pour eux) que tout ira mieux, que toute la Communauté ira forcément mieux ensuite, c'est vouloir leur donner le droit d'un pari bien spécial, un pari où ils gagnent à tout coup et où les masses gagneront, peut-être, ensuite. Ce "nous d'abord à coup sûr et les autres ensuite peut-être" a de quoi choquer, non ?

[Rédigé par : keyvanovitch]

Pour faire rapide, il existe des inégalités dans toutes les familles, de ce fait pour reprendre votre exemple, il est plus facile de faire des études si vos parents en on fait ( sans faire de généralité)..

Je ne suis pas UMP'iste, je ne suis pas en accord avec la niche Copé.. Mais j'aurais tendance à ne pas tomber dans le populisme bas de gamme à vouloir voler les gens qui ont réussi ou qui ont hérité..

[Rédigé par : rheteur9]

A la très grande différence de toi Mateo, ST est capable de réflexion, c’est de plus un bon débatteur : deux choses dont tu n’es malheureusement pas capable.

« puis s'étonne d'être mal accueilli. » : Absolument pas, au contraire.

[Rédigé par : ST]

@Mateo

Sans doute.

Ceci dit, je suis un peu plus pessimiste que toi : la méprise sur le concept de justice par exemple, est a mon avis partagée par le plus grand nombre. Sans compréhension profonde de la philosophie libérale dont les valeurs ne sont plus partagées par la grande majorité des Français, intuitivement une situation d'inégalité matérielle est assimilée à un injustice. J'en sais quelque chose : je ne pense pas que cela fasse si longtemps que ces points coulent de source pour moi. Le poids de l'idéologie dominante ne doit pas être sous estimé, et pèse notamment sur ceux qui ont une approche trop utilitariste du libéralisme.

@rheteur9

>Votre croyance en une redistribution "naturelle"
> des richesses

Encore une fois, je ne crois pas que les richesses soient distribuées ou redistribués, mais créées. Je crois que ceux qui les créent ont le droit de les conserver.

> Pourquoi ne pas partir du mieux-être des pauvres,
> vu que le mieux-être du plus grand nombre est au
> final le but non ? N'est-ce pas un peu suspect
> d'égoïsme ?

Les libéraux ne partent pas du mieux être des uns ou des autres. Ils postulent que chacun doit pouvoir rechercher son mieux être personnel comme il l'entend, et que personne ne doit pouvoir venir le lui imposer d'en haut. Maintenant si vous me demandez si être très riche et voir son voisin crever de faim est égoïste, je vous répond d'emblée : oui c'est égoïste. Oui les individus ne devraient pas laisser leurs semblables dans la détresse sans leur tendre une main secourable. Mais notez bien : j'ai dit "les individus". C'est à eux et à eux seuls que s'impose le devoir moral d'aider son prochain. Ils peuvent le faire par eux mêmes, ou collectivement via des associations volontaires de bonnes volontés. Et ils peuvent ne pas le faire. C'est leur droit. Et ce n'est pas parce qu'on a le droit de faire quelque chose, que ca rend cette chose juste ou bonne. Mais ce n'est pas à l'Etat, organisation collective de la société qui dispose d'un pouvoir de coercition sur les individus à forcer cette redistribution. Car il ne peut le faire sans attenter aux libertés et à la propriété des individus, quand son rôle est au contraire des les protéger (justice).

> Le riche s'enrichit (ce que vous appelez le
> produit de leur liberté) à la faveur de la
> dérégulation, des bas salaires

Ca c'est un postulat gratuit. Les hommes s'enrichissent en créant de la valeur pour autrui. C'est le grand miracle du capitalisme : on ne peut s'enrichir qu'en créant de la valeur pour autrui.

Et entre parenthèse on ne s'enrichit pas en imposant des bas salaires à autrui, car l'employeur n'est pas plus maitre du niveau des salaires que le salarié. Les salaires sont fixés par le marché (s'il est libre).

> Affirmer, réaffirmer sans cesse que c'est en
> laissant les plus aisées conduire l'économie
> (liberté) comme ils le jugent le mieux (pour eux)

Mais c'est vous qui dites cela, pas moi. La Liberté ce n'est pas de laisser les plus aisés conduire l'économie. C'est bien de ne laisser personne conduire l'économie.

> Ce "nous d'abord à coup sûr et les autres
> ensuite peut-être" a de quoi choquer, non ?

Il n'y a pas de "nous d'abord". Il y a au contraire les mêmes droits pour tous. Le libéralisme, c'est personne d'abord, c'est la stricte égalité des droits.

Et soit dit en passant, ni moi, ni l'auteur de ce blog, ni aucun de vos interlocuteurs libéral sur ce blog (du moins ceux que je connais) n'est riche. Nous ne nous battons pas pour les riches (dont nous pensons que pour beaucoup, ils ne doivent leur richesse qu'aux bonnes grâces de l'Etat, Etat dont nous voulons limiter voire supprimer la capacité à redistribuer faveurs et richesse). Nous nous battons pour la liberté de tous, de chacun, à commencer par la notre.

Mais on a déjà eu cette discussion. Là on commence à tourner en rond.

[Rédigé par : Mateo]

@ rheteur9

Je te signale que j'ai déjà essayé de débattre avec toi. Mais devant tant de mauvaise foi et de trolls à répétition, comme tu viens encore une fois de le montrer, j'ai vite compris que ça ne servait à rien. Même chose lorsque j'ai essayé d'être pédagogue: malgré les explications qu'on a pu te fournir sur les phénomènes économiques ou autres, tu es resté de mauvaise foi, en faisant semblant de ne pas les comprendre (enfin j'ose espérer que tu faisais SEMBLANT de ne pas comprendre, car sinon ce serait inquiétant).

Et puis si tu es conscient que tes trolls vont être mal accueillis, comme tu le dis, c'est que ton but n'est pas de débatte mais de provoquer.

Et je pense avoir fait mes preuves concernant le débat ou mes capacités de réflexion (contrairement à toi), mais aves les gens comme toi, je n'ai ni l'envie ni la patience de discuter. Quand tu te seras debarassé de tes préjugés et attaques sans fondements sur le libéralisme, quand tu seras capable de penser par toi même plutôt que de répéter comme un perroquet les poncifs que tu entends à longueur de journée dans les médias ou à l'Ed Nat, bref quand tu seras capable de réflexion logique, alors on pourra débattre.

[Rédigé par : Flo]

Il est écrit plus haut : "au final et étrangement, les enfants de familles aisés obtiennent de meilleurs résultats, accèdent aux grandes écoles et aux hautes fonctions."

Ca n'est pas aussi simple et direct que ça. Pas si étrange non plus. On est pas riche que de son compte en banque.
Il se peut fort bien que des familles "aisées" le soient précisément parce que leurs membres ont un niveau d'études élevés et soient mieux à même d'aider et de suivre leurs enfants.
Il se peut même que la prétendue richesse soit limitée à la connaissance tout court ou à celle du système éducatif.
Nierait-on que les enfants d'enseignants obtiennent d'au moins aussi bons résultats scolaires que les "fils de riches" et que certains d'entre-eux occupent ou occuperont de très hautes fonctions? Ces familles sont-elles aisées pour autant?
Dernier point, un niveau d'études, même élévé, n'est plus la garantie d'un niveau de vie "aisé" (ex : prof, ingénieur de recherche...), tout comme un niveau d'études moyen n'interdit nullement d'accéder à un niveau de vie plus que décent(commerçants, artisants, chefs d'entreprises...).
Une curieuse et bien involontaire ligne de fracture, pas forcément liée au niveau d'études, vient d'apparaître entre ceux qui ont choisi d'intégrer le système collectivisé et ceux qui ont opté pour le système marchand et/ou l'initiative individuelle.

[Rédigé par : rheteur9]

@ST,
Pourquoi optez-vous pour un système qui promet de « doit pouvoir rechercher son mieux être personnel comme il l'entend » alors que si vous regardez autour de vous, vous verrez que vous n’êtes pas seul. Je veux dire par là, qu’il est plus judicieux de rechercher le mieux-être ensemble (qu’uniquement son mieux-être personnel) car cela est facteur de paix.

Pourquoi ne pas opter pour un système qui cherche à ne pas produise pas de misère plutôt qu’un système qui dise « aidez si vous voulez » ? Car, si cet esprit d’entraide n’est pas valorisé il ne sera de moins en moins facile d’y faire appel. Vous tombez alors dans une société de plus en plus déshumanisée où le but est d’accumuler plus et plus vite que son voisin. Qui est libre dans un tel système ? le plus pauvre ? Certainement pas ; quant au plus riche, il n’est pas libre non plus, car, pour rester dans la course, il ne doit pas se faire éliminer (et devenir pauvre), il n’a pas le choix et est contraint.

« C'est le grand miracle du capitalisme : on ne peut s'enrichir qu'en créant de la valeur pour autrui. » Non, pas vraiment, car les entreprises prélèvent de la richesse sur les salariés par une réduction des salaires ou en exigeant une plus grande quantité de travail pour le même salaire, ou encore par les « restructurations », « fusion-acquisition » et autres « délocalisations » qui font monter les actions. C’est ça le grand miracle ?!!

« Il y a au contraire les mêmes droits pour tous. Le libéralisme, c'est personne d'abord, c'est la stricte égalité des droits. » Sauf que nous n’arrivons pas avec les mêmes chances au départ. Du coup, dire : « les mêmes droits pour tous » favorise inéluctablement les plus aisés et les plus forts.

Le capitalisme ne peut rendre libre, car pour survivre, dans un tel système, il faut accumuler par tous les moyens, vous n’avez pas le choix. Cette contrainte va se répercuter dans le choix de vos études, le choix de votre métier, pour certains le choix des relations…etc. Il ne peut pas éradiquer la pauvreté puisque pour se faire, il faut redistribuer la richesse.

[Rédigé par : rheteur9]

@Flo,
Exact : les enfants d’enseignants ont également la possibilité d’avoir un meilleur parcours cursus scolaire. C’est vrai également : « un niveau d'études, même élevé, n'est plus la garantie d'un niveau de vie "aisé" » mais si cela ne garantit rien, cela « protège » davantage du chômage.
« Une curieuse et bien involontaire ligne de fracture, pas forcément liée au niveau d'études, vient d'apparaître » : de quoi s’agit-il ?

[Rédigé par : ST]

@rheteur9

Je rejoins Mateo, là vous exagérez. Je respecte les opinions contradictoires, mais vous continuez, envers et contre tout, à attribuer tous les maux réels de ce monde au libéralisme. Or on vous a expliqué, démontré, que le monde dans lequel nous vivons n'est pas libéral, ne correspond pas à nos valeurs, n'applique aucune des politiques que nous prônons.

On peut discuter du fond, mais ça devient saoulant de revenir toujours à des mises en accusation fondée sur l'observation de la misère et des injustices environnantes, en voulant les attribuer à ceux qui n'ont pas le pouvoir, représentent quelques infimes pourcents du corps électoral, et ne sont représenté nulle part à part ici.

Enfin, on est sur un blog libéral, il faut faire le minimum d'effort pour utiliser les termes dans l'acception que nous leur donnons.

On vous expliqué dix fois dans ces commentaires que jamais la pauvreté n'a été éradiqué par la redistribution des richesses, mais toujours par la création de richesses nouvelles. Il fut un temps où l'on était victime de disette dans les campagnes françaises. Ce n'est plus le cas aujourd'hui et ce n'est pas parce que notre production de blé est mieux répartie entre les individus : c'est parce que nous produisons 10x, 20x plus qu'à cette époque. Alors ne jetez pas en fin de commentaire un trait lapidaire selon lequel "le capitalisme ne peut pas éradiquer la pauvreté puisque pour ce faire, il faut redistribuer la richesse". Pas un seul pays dans l'histoire, pas une seul, n'a réduit sensiblement sa pauvreté a périmètre constant de richesse. Tous l'ont fait par un élan de croissance qui a démultiplié la richesse produite. Alors je veux bien admettre qu'on ait un système de valeur qui impose qu'on souhaite redistribuer les richesses au nom d'un ideal égalitariste qui tiendrait pour immoral la différence de richesse entre les individus : ce ne sont pas mes valeurs, mais au moins ca se tient. Mais dire que le capitalisme (et vous savez très bien ce que j'entend par capitalisme, je l'ai déjà expliqué maintes fois) engendre la pauvreté quand il est l'unique force de création de richesse qui a reduit la pauvreté dans le même temps que la population mondiale était multipliée par 10 (ce qui dans une vision de partage des richesses devrait conduire à un appauvrissement généralisé).

[Rédigé par : rheteur9]

@ST,
Depuis les années 80 avec l'arrivée au pouvoir de personnalités politiques entièrement acquises au libéralisme, en particulier Margaret Thatcher et Ronald Reagan. Les idées libérales (issu principalement de la société du Mont Pèlerin) on fait leur chemin dans la plupart des pays. Les états ont progressivement abdiqué de leur pouvoir au bénéfice des multinationales et des banques (diminution de l’intervention de l’Etat). Les politiques d’inspiration libérale ont privatisé et déréglementé massivement l'économie, en faisant disparaitre la quasi-totalité des contraintes et des contrôles, laissant se développer les paradis fiscaux afin de faciliter l'évasion fiscale, et permettant aux grandes entreprises et aux plus fortunés d'échapper à l'impôt. Les états se sont également désengagés de l'économie, abandonnant toute politique industrielle, cessant de préparer le long terme, et détruisant les services publics (éducation, santé, transport…) pour justifier de leur privatisation.
Ce ne sont pas VOS valeurs tout ça : valorisation de la concurrence économique et de la mondialisation, intervention de plus en plus réduite de l’Etat, individualisme, ainsi que le primat donné au marché, à la bourse et à l’argent ??

C’est globalement ce que rabâche l’OCDE (organisation altermondialiste comme chacun le sait !…) depuis 25 ans : réduire la progressivité de l’impôt, réduire les dépenses de l’Etat, garantir le capital contre l’érosion monétaire, mieux rémunérer les créanciers, réduire le niveau réel salaires,…

Oui, je sais me direz-vous, ça ne colle pas stricto sensu à la définition de Wikibéral ou du site de Dantou car il y a encore trop d’Etat pour vous….mais la transformation de la société ne se fait pas en un jour.
Je comprends que vous puissiez être un puriste ; mais vos idées et leurs applications sont (malheureusement) connues depuis 30 ans, alors rassurez-vous, vous n’êtes pas « quelques infimes pourcents du corps électoral, (…) représenté nulle part à part ici. » comme vous le dites tristement.

« Ce n'est plus le cas aujourd'hui et ce n'est pas parce que notre production de blé est mieux répartie entre les individus : c'est parce que nous produisons 10x, 20x plus » : c’est ridicule voyons : alors, on produit davantage de blé, on le stock cadenassé dans des silos et puis c’est bon, on attend et la disette est supprimée !!?

Bien que le capitalisme ait donné à nos pays des avantages de départ, historiquement conditionnés, et que dans une certaine mesure on puisse le considérer comme une cause historique à notre bien-être actuel, les masses laborieuses ont dû arracher l'une après l'autre aux démocraties successives des lois encadrant leurs modalités de travail pour, justement, permettre un accroissement de leur bien-être et une redistribution. Ce bien-être vient aussi bien des avantages acquis par les classes possédantes (pillages, colonialisme, héritages, népotismes, passe-droit, corruptions) mais aussi clairvoyance pour les bons premiers investissements au bon moment leur permettant d'importants investissements et la mise sur pied de plus ou moins imposantes structures d'exploitation du travail de ces masses, que des combats, parfois sanglants, de ces mêmes masses.

Or, le capitalisme a toujours résisté et sa tendance actuelle voudrait plus ou moins discrètement réduire les salariés sans réduire les avantages des plus aisés.
Force est d'ailleurs de constater que les avantages des plus riches augmentent et le fruit du salarié lambda est toujours plus remis en question, alors que ceux des patrons jamais.

Vous qui parliez de justice, trouvez-vous cela juste ? Doit-on s'étonner qu'il y ait des réactions ?