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vendredi 18 mars 2011

Commentaires

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Galuel

La peur qu'inspire le nucléaire n'est pas un facteur de confiance permettant un développement stable, quelle qu'en soit l'éventuelle "rationalité" qui reste à démontrer sur le long terme...

Par ailleurs aller sur la Lune était aussi d'un coût "exhorbitant" ce n'est pas un critère de choix de l'action humaine.

La vie d'un être humain est d'un "coût exhorbitant". En allant par là on s'approche du nihilisme.

Ce n'est pas le soit-disant "coût" qui dicte les choix humains.

C'est une aspiration d'aller d'un état "A" à un état "B" qui semble meilleur.

Ensuite l'expérience étant faite, l'aspiration change de sens.

Quel qu'en soit le "coût"... L'effort n'est pas un frein, mais un moyen.

BR

Votre parallèle a ses limites : chacun connaît parfaitement les tenants et les aboutissants de la sécurité automobile; mais personne n'est informé loyalement sur la sécurité nucléaire. Chacun envisage donc sereinement les quelques milliers d'accidents de la route annuel; c'est un risque connu, quantifié et clair. Personne ne connaît par contre précisément les risques liés à un accident nucléaire; et, compte tenu de la communication des exploitants de la centrale de Fukujima, je n'imagine personne être rassuré à ce sujet.

La région autour de la centrale sera-t-elle durablement inhabitable ?

Pas de réponse.

Les personnels de la centrale sont-ils condamnés à brève échéance pour avoir été exposé à des radiations massives ?

Pas de réponse; mais peu importe : c'est leur métier.

Les installations techniques garantissent-elles un retour à la normale et une dépollution du site dans des délais raisonnables, ou y-aura-t-il pollution radioactive pendant des mois, des années, des millénaires ?

Pas de réponse.

Avant de fustiger béatement la réponse allemande au problème nucléaire, commencez par argumenter rigoureusement sur les effets probables de l'incident de Fukushima.

Pour ma part, s'il s'avère que notre magnifique technologie nucléaire peut rendre inhabitable et inaccessible de façon durable un vaste territoire; il me paraît raisonnable de cesser de développer cette technologie. Imaginez un incident dans une centrale nucléaire française, qui rende inhabitable une zone de quelque dizaine de kilomètre à l'entour et qui induise une pollution du réseau hydrographique pendant quelque centaines d'années, par rejet de déchets nucléaires incontrôlable.

Impossible ?

L'expérience de Fukushima nous donnera sans doute une réponse claire. En attendant, la réponse actuelle n'est guère rassurante, tant la communication qui est faite semble sous-estimer sciemment la gravité de la situation.

Rappelons nous que les centrales se sont arrêtées automatiquement au moment du tremblement de Terre. Pas de problème, donc. Mais il y a eu une légère surchauffe à Fukushima. Pas de problème, tout était sous contrôle. Puis une explosion. Mais tout était sous contrôle. Une autre explosion. Mais tout va bien, d'ailleurs l'incident n'est classé qu'au niveau 4. Puis, il a fallu se rendre à l'évidence, depuis quelques jours, il est impossible de refroidir les réacteur à l'arrêt. C'est technique, un réacteur à l'arrêt est arrêté, mais doit être refroidi. Ce n'est pas grave, il suffit de faire exploser l'enceinte de confinement et de verser de l'eau de mer pour reprendre le contrôle de la situation. Donc tout va bien. Sauf que les pompes ne pompent pas assez, un bassin de confinement est vide. Mais tout va bien, on va envoyer des enfants remplir les bassins avec des petites cuillères. Ou des hélicoptères. Bref, tout est sous contrôle. Certes, il y a fusion partielle, mais l'enceinte de confinement du cœur empêchera toute pollution des sols.

Bizarrement, plus je lis que tout est sous contrôle, moins j'ai confiance. Et plus j'aimerais qu'on réponde simplement à une question : quel sera l'avenir de la région autour de Fukushima après cet incident ? Y aura-t-il pollution nucléaire durable des sols, des nappes phréatiques ? La région sera-t-elle habitable ? Inhabitable pendant quelques mois ? Quelques années ? Quelques millénaires ?

Bref : je connais le risque automobile, et j'accepte de vivre avec sans souci. Le risque nucléaire est par contre totalement inconnu, on me raconte des contes d'enfants sur des centrales où tout est sous contrôle, et où rien ne semble fonctionner normalement, sans m'expliquer les conséquences futures des incidents en cours. Et vous pensez que je devrais m'accommoder d'un risque inconnu, potentiellement grave, mais que personne ne prend le temps de quantifier et de m'expliquer.

Sans moi, merci.

vincent

@ BR:

vous posez remarquablement bien la première moitié du problème : on ne sait pas "jusqu'où" un accident nucléaire peut aller. On peut juste prier pour que fukushima ne se reproduise pas. Et on sait que dans certains pays, la sécurité nucléaire laissera à désirer.

Effectivement, si je pouvais produire toute l'énergie dont j'ai besoin à partir d'une énergie autre que le nucléaire, il est évident qu'il ne faudrait pas faire de nucléaire.

De même, le remplacement des "mauvais" équipements nucléaires peut se faire par du non nucléaire, comme je le dis clairement. Mais je dis "peut", pas "doit".

La seconde moitié de l'équation est : quels sont les risques que je cours sans nucléaire en l'état actuel de la technologie ?

a) manquer d'électricité: tout de même ennuyeux, risque bien réel. Bien sur, on peut consommer moins, mais une société radieuse (terme mal choisi en l'occurence...) fondée sur le rationnement, bof...

b) être ultra dépendant de sources d'énergie qui me placent géopolitiquement en position de faiblesse vis à vis d'un certain nombre de pays dont je ne suis pas certain qu'ils me veuillent du bien, doux euphémisme.

Comment se sortir de là ?

Il parait évident que suite à Fukushima, la recherche fondamentale va se mettre en branle (elle a déjà commencé bien avant, notez bien) pour trouver une hypothèse (c), ou plutôt plusieurs, et que dans 20 à 60 ans, nous en verrons les résultats.

Ainsi, on peut imaginer que :

- les gaz de schistes sont tellement abondants et le risque écologique associé tellement maitrisable que l'on puisse se passer de nucléaire et passer l'essentiel de notre production en fossile. Pourquoi pas (cela suppose bien sur que les climato-sceptiques dans mon genre aient raison et que les rejets de CO2 ne soient pas un problème. Probabilité bonne).

- que des filières nucléaires à très bas risque (combustion lente, thorium, etc...) remplacent les actuelles. Cela bouge bcp du côté des filières nucléaires en laboratoire actuellement. Bill Gates investit à fond ce domaine, par exemple.

- que la fusion nucléaire contrôlée de matériaux non radioactifs (deutérium) arrive à maturité: possible. Pas certain.

- que l'on saura stocker de telles quantités d'électricité pas cher que le problème du lissage de la production des énergies renouvelables n'en sera plus un. Notez que de toutes ces hypothèses, celle ci me parait et de loin la moins probable, mais ce n'est que pure intuition pas infaillible donc.

etc...

Mais à ce jour, ce ne sont que des hypothèses. Dans le monde réel, je dois faire avec ce qui existe ou du moins pré-existe au stade pré-industriel.

Et là, la décision d'Angela Merkel est redoutablement imbécile. Si elle avait dit: on va mettre le paquet sur la R&D pour trouver des moyens de sortir durablement du nucléaire dans des conditions économiquement et géopolitiquement acceptables, j'aurais applaudi.

Mais annoncer qu'elle va lancer un plan pour remplacer le nucléaire par du pseudo-renouvelable (voir liens de fin de texte) est redoutablement idiot. Démagogie à deux balles, indigne d'un chef d'état responsable.


Jean-Michel Bélouve

Bravo Vincent ! Cet article m'a procuré un moment de détente et de plaisir bienvenus au milieu d'une journée de travail harassant, rendue encore plus pénible par les tragédies de l'actualité. Serais-tu d'accord pour en publier une version en allemand, pour élargir ton lectorat international ? J'ai un ami journaliste scientifique qui a les mêmes préoccupations que nous, et qui pratique parfaitement les langues de Goethe et de Molière. Madame Merckel serait ravie qu'on lui communique le lien.

Quand à BR, est-il au courant que se sont produits un séisme et un tsunami dévastateur au Japon, et que, pour le moment, les seuls morts, plus de dix mille, et probablement quelques dizaines de milliers, ont été causés par les éléments naturels et non par la radioactivité ? Faire d'évèments absolument hors norme des références ordinaires manque de rationalité !

vincent

@ JMB

Ach, eine deutsche übersetzung ? Jawohl ! Kein Problem.

Pas de problème. Et bien le bonjour à madame la Chancelière.

daredevil2007

Bravo Vincent pour cette démonstration plein de sens et de profondeur!
Pour en revenir au fond, ce qui m'amuse toujours beaucoup, ce sont les gens dont la réflexion reste invariablement à la surface des choses mais qui si leurs idées devaient être mises en pratiques seraient, à n'en pas douter, les premiers à pousser des hurlements parce qu'ils se trouveraient contraints de retourner à l'âge de pierre : plus d'électricité égal plus d'internet, d'ordinateurs, de téléphones portables, etc (pour ne citer que quelques exemples qui me viennent immédiatement à l'esprit).
Quand on a eu l'occasion de vivre un peu à la dure, on apprécie clairement le confort que nous procure le progrès technologique...

salcedo

Avant de taper "sauvagement" sur Angela Merkel il faudrait aussi regarder ce qui a été décidé dans d'autres pays (y compris en Allemagne depuis 2000) .

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L'abandon progressif de l'énergie nucléaire a été décidée en Allemagne par le biais de la convention du 14 juin 2000 entre la coalition au pouvoir à l'époque (verts et socialistes) et les exploitants.
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L'utilisation de l'énergie nucléaire est interdite depuis 1999 par la constitution autrichienne
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Les Pays-Bas et l'Espagne ont des lois qui interdisent la construction de nouvelles centrales nucléaires.
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Certains pays ont inscrit la non-utilisation de l'énergie nucléaire dans leur loi nationale : Ainsi l'Australie, le Danemark, la Grèce, l'Irlande et la Norvège ont proscrit tout projet de construction de centrales nucleaires.
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Donc il n'y a pas que l'Allemagne.

D'autre part je voudrais savoir si vous trouvez stupide l'idée de "delocaliser" (y compris dans d'autres pays) les centrales nucleaires pour les eloigner de zones urbanisées ?

Jopechacabri

Un scoop de toute dernière heure :

Un ingénieur allemend (March Elcedess) vient de proposer une inovation écologique de la plus haute technique de pointe. Ce sera surement le moyen de transport le plus fiable le plus sûr, et le moins polluant du 21ème sciecle.
Je crois qu'il est en lice pour le prochain prix Nobel aux côtés de Al Gore et....
Il s'agit du dernier model, dernier cri :
le balais à poils de paille qui ne peut se conduire qu'avec une toque noire pointue...
LOL

JB7756

Je serai à la place d’Angela Merkel, je couperai toutes les centrales nucléaires et je ferai des coupures tournantes dans toute l’Allemagne. Au bout de quelques semaines les allemands auraient compris la leçon et supplierai de rebrancher les centrales.
En version alternative, on pourrait aussi décupler les prix de l’électricité d’un seul coup en disant qu’il faut s’habituer aux vrais prix du renouvelable.

Gribouille

1) comparer la voiture au vélo est absurde. Jusqu'à preuve du contraire le KWH d'origine nucléaire, ou le KWH d'origne solaire ou éolien, sont parfaitement subsituables pour les usages qui en sont faits (à la différence du vélo et de la voiture). L'ampoule au dessus de ma tête ne sera pas moins éclairante avec une énergie renouvelable qu'avec une autre d'origine fossile ou nucléaire.

2) Comparer le nombre de morts du nucléaire et le nombre de morts en voiture ; c'est oublier, quand je roule en voiture, je suis responsable de ma conduite et des risques que je souhaite prendre. Le nucléaire est un risque qu'on me fait prendre sans me demander mon avis depuis 40 ans en France. On m'a dit, c'est super, et ferme ta gueule.

3) Si une majorité de la populatione est contre le nucléaire, on ne peut lui enlever le droit fondamental de choisir son énérgie même si elle est plus couteuse à produire.
Personne n'aurait l'idée d'enlever le droit aux automobilistes de rouler en 4*4 ou avec de grosses bagnoles polluantes ou sportives parce c'est hors de prix. Qu'il préfère se ruiner en faisant le plein de son énorme réservoir pour alimenter son surpuissant moteur, est un choix de riche, ou de quelqu'un qui préfère ne pas acheter le dernier bijou Hi Tech ou vivre dans un logement plus petit. Après tout, chacun a le droit de dépenser son fric comme il veut ?
C'est pareil pour le choix entre le nucléaire ou les énergies renouvelables. Vous vous voulez vous ruiner en vous chauffant l'hiver, Okay mais assumez ce choix.

Le problème, est que ce choix n'est même pas entre les mains du citoyen à qui on impose l'énergie qu'il doit consommer sous la pression de technocrates, héritiers de la planification soviétique, et d'intérêts économiques qui souhaitent protéger la rente du nucléaire en se cachant derrière des politiques.

JB7756

@ Gribouille
« c'est oublier, quand je roule en voiture, je suis responsable de ma conduite et des risques que je souhaite prendre. »
Réflexion typique du beauf. En voiture on réalise mal les risques qu’on prend et QU’ON FAIT PRENDRE AUX AUTRES.
Même un super conducteur peut être trahi par la mécanique de sa voiture, la fatigue, un animal qui traverse la route, une flaque d’huile dans un virage, un abruti qui roule à gauche… La liste est interminable. Mais de fait bien peu de conducteurs savent réagir correctement en cas d’urgence parce qu’il faut un entraînement spécial. Il faut l’avoir déjà vécu.

La voiture c’est dangereux mais on s’en accommode.

Le nucléaire fait peur à cause de son coté insidieux : les radiations sont invisibles et les conséquences peuvent apparaître des années après.

www.facebook.com/profile.php?id=1215266807

Le traitement de cette catastrophe par les médias est tout à fait consternant,on les croirait mués en officine de Green...
Ils avaient déjà démontré leur partialité et leur idiotie en matière de climat,en jouant de la méconnaissance du sujet par le grand public,et il n'est que de voir même ici certaines réactions pour conclure que les discours des antinuc, qui ont fait les grands moments des manifs du passé parfois très violentes,tous démontrés faux dans les faits,ont encore une large audience du fait de la méconnaissance de ce domaine.
Votre comparaison avec la voiture ne risque pas de convaincre.La voiture, les gens connaissent,ils croient maîtriser,ils se croient libre de leur décision et aucun ne se dit en montant dedans, j'ai une chance(mal) d'être mort ou gravement handicapé ce soir.Je ne dois même pas rouler pour faire partie des victimes, les piétons ont aussi de bonnes chances,d'avoir un accident de ....voiture
Le nucléaire, c'est "magique",c'est imposé,on ne nous a pas demandé mon avis.Or rien n'est plus faux.Le nucléaire ne vient pas d'une lubie d'un dictateur fou,mais de gouvernements élus, confrontés à un embargo sur le pétrole dicté à l'époque par des enjeux politiques.Les antinucs se prévalent sans arrêt d'une "majorité" opposée au nucléaire,elle ne sort jamais des urnes.Ils exigent un référendum.Quand je lis les réactions sur les blogs,cela a des chances de passer,la majorité est "lobotomisée" sur le sujet.Je les ai trouvés moins ardents à défendre le référendum sur les minarets.
Au risque de choquer,je dirais que cet événement démontre la parfaite résistance d'une vieille centrale à un séisme majeur.Les sécurités ont fonctionné,les bâtiments sont debout.Il y a d'autres centrales du même type dans les environs immédiats.Elles n'ont pas mentionné d'avaries.Il serait intéressant de savoir si elles ont redémarrer?
On accuse les exploitants d'avoir rogner sur la sécurité au nom du profit pour le grand capital.
Les côtes japonaises sont depuis toujours victimes de tsunamis.Ils vénèrent leur histoire dont ils sont fiers,et ont du chercher dans le passé l'occurence de tels événements.Leurs experts et savants,ont donc fixé la norme de façon la plus sécuritaire(j'espère avec d'autres simulations que pour le climat dans 100 ans..mais sait-on jamais?.)et les ouvrages doivent résister à une vague de 10 mètres.
Ils ont donc depuis longtemps pris des dispositions pour y faire face,avec des digues, et des ouvrages censés protéger les populations:résultat;20000 morts,une région dévastée,et une centrale en danger,qui avait respecté les mêmes normes que partout.
Car si la centrale est en danger c'est du fait du tsunami qui dévaste toute la région et balaie les lignes électriques,les matériels ,réservoirs,et véhicules, bouche les captages d'eau,les pompes,.
Je n'ai pas encore entendu quiconque demander des explications sur cette erreur tragique!
Que va-t-il se passer?
Au pire, une fusion des coeurs avec important relâchement de particules ionisantes.Tchernobyl?Surement pas mais plus grave que three mills.(qui paraît-il se visite aujourd'hui)
La région est-elle condamnée?Pas plus que Hiroshima ou Nagasaki.Oui mais le plutonium?On parle de quelques kgs.Dans les années 60 on a du faire "péter" au moins quelques centaines de kgs de Pt et on est toujours là.
Cela mérite-t-il l'hystérie actuelle?C'est du même ordre que le climat, la perte de biodiversité,les pesticides,les ondes GSM etc.. toute la quincaillerie des profiteurs de notre crédulité et de nos peurs existencielles.
Je ne saurais trop conseiller de lire et relire Astérix et le devin.

Jean-Michel Bélouve

à www.facebook...12155266807

La centrale a parfaitement résisté au tremblement de terre. Les structures ont globalement bien réssité au tsunami, l'un des plus puissants de l'histoire.Le réacteur s'est arrêté automatiquement dès le tremblement de terre.

Par contre, ce sont les réseaux extérieurs à la centrale qui ont été détruits : eau, électricité, routes. Le refroidissement du combustible uranium-MOX n'a pu être assuré, ni dans le coeur du réacteur, ni dans les charges de combustible usagé qui était stocké en piscine pour être refroidi. Les fortes températures, plus de 1500° C, ont provoqué une thermolyse de l'eau restante, d'où des dégagements d'hydrogène qui ont provoqué les explosions successives, endommageant l'enceinte de confinement. Aux lâchers de vapeurs radioactives, volontaires, mais maîtrisés, pour faire baisser la pression, se sont alors ajoutés les émissions non contrôlées, par la brèche. Cela a obligé les secouristes à colmater la brèche, au détriment de leur santé.

La fusion du combustible, qui n'a rien à voir avec une explosion, ne devrait pas entraîner l'émission de plutonium dans l'atmosphère. Les rayonnement émis sont des rayonnements alpha, béta, gamma.

Il y aura un nombre limité de morts dues aux radiations, par cancer à moyen, long ou très long terme. Une centaine, tout au plus, alors que le tsunami a causé au moins 20000 décès.

Cet accident grave, 6 sur l'échelle INES qui comporte 7 niveaux (Tchernobyl est seul au niveau 7), pose quand même des questions de sureté nucléaire.

1 - Les coeurs de réacteurs anciens sont vulnérable à la fusion de combustible (fusion physique,et non pas fusion nucléaire comme dans les bombes au deutérium=tritium). Les réacteurs de troisième génération (EPR, ATMEA, etc...) sont beaucoup moins vulnérables sur ce plan.

2 Les circuits d'eau et de vapeur des anciens réacteurs à eau bouillante sont moins surs que ceux à eau pressurisée (REP) en service chez nous, car la vapeur rendue radioactive par leur passage au contact du combustible est conduite hors de l'enceinte de confinement pour actionner les turbines de générateurs d'électricité, alors que dans les REP il y a un circuit interne en cycle continu pour le circuit qui modère la réaction en chaine et se charge en calories et en radiations. circuit est interne à l'enceinte de confinement, et passe par un échangeur de chaleur, où un deuxième circuit d'eau destiné à actionner les turbines se chargent en chaleur et est préservé du rayonnement.

3 - Il y aura une recherche à faire pour sécuriser l'approvisionnement en eau et électricité d'origine extérieure.

4 - les interventions de secours se sont remarquablement battus pour opérer dans un territoire ravagé, avec de maigres moyens. Toutefois, les procédures d'intervention me semblent à améliorer. Les agents semblent n'avoir que de bien faibles outils, les prises de décisions du commandement ont paru hésitantes, la coopération internationale a été tardive et mal utilisée. Les japonais semblent ignorer certaines technologies d'intervention, telle que l'utilisation de bore pour modérer l'emballement des réacteurs (l'autorité française de sureté nucléaire a fini par leur en faire parvenir)..;

5 - il me semble qu'il devrait être possible de passer un accord, dans le cadre de l'AIEA par exemple, pour constituer un corps international rassemblant des compétences et des moyens, capables d'être mobilisés instantanément et amenés très rapidement sur le lieu des sinistres.

Si l'accident nucléaire n'est responsable que d'une fraction minime des dommages physiques causés aux personnes, il a toutefois un incidence assez importante dans le bilan économique, du fait que la zone à décontaminer sera neutralisée de nombreuses années, et que la décontamination sera très couteuse.

 ST

@gribouille

> Jusqu'à preuve du contraire le KWH d'origine
> nucléaire, ou le KWH d'origne solaire ou éolien,
> sont parfaitement subsituables

C'est faux. Le KWH d'origine nucléaire est produit en continu : le KWH d'origine solaire ne lui est pas substituable la nuit, de même que le KWH d'origine éolien ne lui est pas substituable quand il n'y a pas de vent ...

> quand je roule en voiture, je suis responsable
> de ma conduite et des risques que je souhaite
> prendre. Le nucléaire est un risque qu'on me
> fait prendre sans me demander mon avis

un automobiliste fait courir des risques à d'autres automobilistes, ainsi qu'aux piétons : je n'ai pas de voiture, les voitures me font courir un risque sans me demander mon avis non plus.

> Le problème, est que ce choix n'est même pas
> entre les mains du citoyen à qui on impose
> l'énergie qu'il doit consommer sous la pression
> de technocrates, héritiers de la planification
> soviétique, et d'intérêts économiques qui
> souhaitent protéger la rente du nucléaire en se
> cachant derrière des politiques

Je dirais plutôt qu'aujourd'hui c'est l'inverse : vous pouvez vous abonner chez Poweo à une électricité 100% "verte", mais vous n'en paierez pas la réalité du coût de production, car des décisions politiques vont massivement subventionner cette électricité sans demander aux autres consommateurs s'ils sont d'accord. Je suis aussi tout à fait pour le choix libre du consommateur, mais au prix réel, sans subvention qui revient à faire payer le choix des uns par les autres.

Jean-Michel Bélouve

@ ST
ajouter que le kwh photovoltaïque est parcimonieux en hiver et surabondant au plus fort de l'été. Cela colle très bien dans les pays où l'hiver, il fait 20° C, et où l'été, la clim marche à fond, et surtout où il n'y a pas d'industrie qui réclame de l'énergie à longueur d'année. Le hic, c'est que dans ces pays là, les gens n'ont pas de pognon pour acheter des panneaux photovoltaïques au prix qu'ils coûtent. C'est pour cela qu'à Cancùn, on a décidé que les pays riches verseraient cent milliards de dollars par an pour que ces pays pauvres au climat de rêve puissent se couvrir de panneaux photovoltaïques.

cedric selin

Je ne comprends pas ce type de discussion; l'intelligence humaine a découvert l'assurance; Quand je provoque un accident involontairement ou que j'en subit un, une assurance pour laquelle je cotise mensuellement prend en charge les différents couts contractuellement. Qu'en est il pour une centrale nucléaire...

 ST

@cedric selin

L'assurance est efficace pour couvrir des évènements statistiquement dispersés dans une population, rares au niveau individuel, mais courant au niveau collectif. L'incendie de ma grange par la foudre est un événement rare au niveau individuel, qui pourrait mettre sur la paille mon exploitation agricole, mais au niveau national, c'est un événement prévisible dont le nombre d'occurence moyenne par année est facilement calculable. C'est un risque facilement assurable.

Comment gérer l'assurance d'une centrale nucléaire en France par exemple, sachant qu'il n'y en a qu'une cinquantaine, que le risque de problème est extrêmement faible (suffisamment faible par exemple pour qu'il n'y ait eu aucun incident majeur depuis 40 ans), mais dont le coût si le problème advenait un jour serait potentiellement illimité ? Les modèles d'assurance sont très peu appropriés pour traiter ce genre de risque. On ne peut pas s'assurer contre un risque systémique.

En fait l'assurance marche bien quand on s'assure contre un risque certain. L'assurance ne marche pas ou très mal pour assurer des risques hypothétiques qui n'arriveront peut être jamais.

L'assurance est un invention merveilleuse mais qui n'est pas la réponse à tout.

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